Differenziale tra 10K e 21K

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Cheetah
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da Cheetah »

Doriano ha scritto:quello che sarà molto interessante da vedere, visto anche che corri relativmente poco in termini di volumi, in termini di volumi settimanali, è come aumenterà la tua cilindrata, anche in termini di discesa della VR (e quindi sui 10k, e correlativo differenziale).
E per passare a volumi settimanali "importanti", potresti darmi qualche dritta di massima ?
Doriano ha scritto:e anche tytanico vedo che è sceso parecchio in poco tempo!
Tytanico c'ha la marcia in più! :asd2:
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tytanico
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da tytanico »

Si, al bar ;)
no zozzone
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da no zozzone »

Ha molto più senso considerare il differenziale in questione in termini percentuali.

E' più che legittimo affermare che un passo perfettamente ottimizzato sui 21K è comunque più lento di almeno il 5% rispetto al passo ottimizzato dei 10K (ciò vale per la quasi totalità della popolazione).
In altri termini, detto X il passo ottimizzato sui 10K espresso in min/km, il passo Y ottimizzato sui 21K (sempre ovviamente in min/km) sarà nel migliore dei casi:

Y = 1,05 X

Un paio di esempi:
- a 30' sui 10K (3'/km) corrispondono 1h06'27" sulla mezza (3'09"/km)
- a 40' sui 10K (4'/km) corrispondono 1h28'36" sulla mezza (4'12"/km)
- a 50' sui 10K (5'/km) corrispondono 1h50'45" sulla mezza (5'15"/km)

E su uno si ritrova con un differenziale inferiore? Che vuol dire?
Semplice, vuol dire che il suo tempo sui 10K non è ottimizzato e che potrebbe teoricamente far meglio.
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mb70
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da mb70 »

E da dove deriva questa teoria dei differenziali ?
9/2014 10K 50'51"
10/2014 Mezza di Arezzo 1h53'53''
10/2015 Munchen Marathon 4h46''
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no zozzone
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da no zozzone »

Immagina di costruire, per un dato atleta, la sua "curva di prestazione": sulle ascisse metti le distanze e sulle ordinate i suoi tempi ottimizzati in funzione delle distanze stesse (oppure i passi, è la stessa cosa).
Cosa otterrai? Interpolando opportunamente i punti discreti che ti ritrovi, otterrai una curva monotòna crescente a derivata seconda negativa.

Puoi ad esempio provare a farlo per l'atleta fittizio che ha come personali sulle distanze i vari record del mondo, e poi magari rendere adimensionale il risultato ottenuto considerando non i valori assoluti bensì il loro rapporto col valore relativo a una distanza di riferimento.

Se per ogni atleta il suo passo calasse con lo stesso "andamento" in funzione della distanza allora le curve adimensionalizzate di ogni singolo atleta sarebbero tutte perfettamente sovrapponibili.

Ciò naturalmente non è vero: chi è particolarmente portato per le lunghe distanze ( e magari cala solo del 5% tra 10K e mezza) ha una curva più "piatta" di un mezzofondista.

Eccetera eccetera... scusa ma spiegarlo per iscritto è un po' palloso; in realtà sono considerazioni semplici: it's not rocket science!

E poi non sono certo il primo a farle... conoscerai la calcolatrice di Riegel e altri strumenti simili: si basano sugli stessi assunti e dicono le stesse cose.
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Doriano Utente donatore Donatore
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da Doriano »

credo mb70 chieda perchè 1,05 e non per esempio 1,03 o 1,07
PB:
10k: 43.03 (Alpin Cup 2015)
21k: 1.33.22 (Novara 2016)
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fai correre anche tu il porcellino :pig: di Running Forum, scopri qui come! viewtopic.php?t=46765
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shaitan
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da shaitan »

no zozzone ha scritto: In altri termini, detto X il passo ottimizzato sui 10K espresso in min/km, il passo Y ottimizzato sui 21K (sempre ovviamente in min/km) sarà nel migliore dei casi:

Y = 1,05 X
A sto punto se proprio dobbiamo partire da una formula partirei dalla datata, ma ben nota di Pete Riegel...

Tempo2=Tempo1*(Distanza2/Distanza1)^1,06

Ma anche lì è giusto per "dare i numeri" in tutti i sensi :D
Il mio diario tra pesi corsa e (ogni tanto) dieta
5k 19.07 (passaggio test) 10k 38.34 (test pista 01/22)
21k 1h23.23(Roma Ostia '22)
42k 2h58.47 (Milano '22)
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mb70
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da mb70 »

Ok ho capito la teoria. Non fa una grinza è un modello teorico che trova coerenza. Mi chiedo se le conclusioni siano aderenti alla realtà. Ci sono studi che partendo da dati empirici confermano?
9/2014 10K 50'51"
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no zozzone
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da no zozzone »

Buongiorno a tutti O:)

Rispondo alla domanda contenuta nel messaggio di Doriano: 1,05 è il differenziale trovato considerando i record del mondo sulla mezza maratona e sui diecimila metri.
Sono andato a controllare anche il differenziale 21K - 10K di due grandissimi maratoneti che erano contemporaneamente eccelsi sui 10K, ovvero Gebrselassie e Tergat: hanno 1,058 - 1,059. Il loro primato sui 10K è ovviamente ottimizzato... magari avrebbero potuto fare qualcosina di meglio sulla mezza, non so. Fatto sta che il loro differenziale è sopra il 5%, e credo che sia veramente raro avere un differenziale inferiore a gente le cui prestazioni calano così poco con la distanza.


Quanto alla formula di Riegel, che ho citato nel mio messaggio precedente e che shaitan ha sopra riportato: è evidente che per ottenere il differenziale di cui stiamo parlando basta fare il rapporto dei rapporti (quello dei tempi fratto quello delle distanze).
In soldoni il differenziale secondo Riegel è:

DiffRiegel = (Distanza2/Distanza1)^0,06

Nel caso 21K - 10K abbiamo 2,1097^0,06 = 1,0458 ovvero il 4,58%
Non metto in discussione che qualcuno si possa avvicinare a questo dato e magari andare anche un po' più sotto, ma si tratta veramente di casi rari.
Si sa che Riegel è un po' troppo ottimista sui tempi che si possono ottenere su mezza e maratona partendo dal tempo del 10K (si intende un tempo del 10K ottimizzato alla grandissima): facendo lo stesso calcoletto tra 10K e maratona con Riegel si ottiene un differenziale del 9%!
Veramente un po' troppo poco... io direi più il 10%.


Comunque, per concludere, riorganizzando il discorso:

si consideri un atleta qualsiasi e le sue prestazioni perfettamente ottimizzate sui 10K e sulla mezza: tra le due è molto difficile che ci sia una differenza prestativa inferiore al 5%.

Questo è quello che volevo dire... 1,05 mi pare un limite sufficientemente accurato e poi è facile da ricordare (il fascino delle cifre più o meno tonde...)

E ora torno al senso del mio primo messaggio, che forse non era ben chiaro:
1. il differenziale di 10 -12 secondi di cui si parla nel corso della discussione è un buona indicazione di massima per chi vale dai 30' ai 40' bassi sui 10K, ma per chi è più lento perde di validità. Chi fa i 10K a 6'/km deve aggiungere una ventina di secondi, non dieci!
Insomma, bisogna ragionare in termini di percentuali.
2. come ho già scritto, chi dice che ha differenziali bassissimi di 3" - 5" - 7" deve capire che ciò è fisiologicamente impossibile assumendo che i tempi su ambedue le distanze siano ottimizzati. Banalmente sui 10K vale di più.

Scusate la verbosità...
Ciao,
no zozzone
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maarco72
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Re: Differenziale tra 10K e 21K

Messaggio da maarco72 »

Dovresti fare paragoni tra record del mondo..perché raramente chi fa 10000m...fa anche record sulla mezza(a livello professionista sono due distanze molto diverse)...il problema è ottimizzare ciò che si fa.tra 10000e mezza io considero 5/10'' di piu vuol dire che manca qualcosa
:beer: :beer: :batman:
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