obiettivo....."moribondo"

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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da V-Runner »

Diciamo che se non lo passassi sotto i 45 anni mi verrebbe da pensare che urge migliorare la massa grassa, l'alimentazione e la forma aerobica.
Se uno ha un cuore allenato e non lo passa vuol dire che si esercita senza lo scopo della funzionalità fisica.

Io so che non è un test davvero banale e che c'è un selection bias, lo trova banale solo chi ha un minimo di predisposizione. A 27 anni ci sono già tante persone che a vista sembrano energiche ma che hanno una struttura fisica che già non funziona bene. Gli stessi che poi a 60 anni si muovono solo con la macchina e con gli ascensori.
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shaitan
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da shaitan »

V-Runner ha scritto: 23 set 2021, 12:09 Diciamo che se non lo passassi sotto i 45 anni mi verrebbe da pensare che urge migliorare la massa grassa, l'alimentazione e la forma aerobica.
bah conosco una marea di 45 enni con massa grassa inferiore a quella di molti runner (anche forti) e che non hanno alcunché da migliorare lato forma aerobica, ma non passerebbero quel test senza allenarsi nella corsa appunto.

Lo hai detto da solo è un selection bias.

Un PT da palestra, magari in una palestra di powerlifting ti direbbe che se non squatti una volta e mezzo il tuo peso corporeo soffri di forte ipotonia muscolare e urge migliorare etc etc
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da V-Runner »

Però se hanno una buona massa grassa e forma aerobica è stranetto che non passano il moribondo :smoked:
Cioè... io ho iniziato e mollato tante volte nella mia vita, ma avendo dalla mia solo il favore della massa grassa potevo finire in 50', forse a volte anche 49' (in caso di competizione).
Aerobicamente ero ad un livello basale, di quelli dove con solo 2 settimane di corsa si tolgono 2-3 minuti.

Forse quelli con buona massa grassa e buona forma aerobica che non riescono è perché hanno pure troppa massa magra :mrgreen:
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d1ego
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da d1ego »

Premesso che a me personalmente lo stile di Albanesi (il sedicente inventore del test) non piace affatto, devo dire a sua difesa che lui precisa chiaramente che si tratta di un test che considera superabile "anche senza allenamento da molti giovani" ma che invece richiede un periodo di preparazione per chi e' sedentario o meno giovane. Fa (del tutto arbitrariamente e basandosi sulle sue "conoscenze") l'esempio di un 40enne sedentario e sovrappeso che dovrebbe riuscirci in 3 o 4 mesi. Non dice che si deve ammazzare per riuscirci immediatamente, 3 o 4 mesi di allenamento mi pare un periodo assolutamente ragionevole. Precisa anche che superare il test non deve essere necessariamente facile, e' un test e potrebbe richiedere un impegno massimale. Flamingo90 sempra spaventato dall'impegno massimal. Ogni tanto ci vuole, io sono un sostenitore dell'allenamento polarizzato che ice che l'80% del volume deve essere a bassa intensita' ma il restante 20%...Daje!
Al di la' di tutte le semplificazioni che fa, io mi trovo sostanzialmente d'accordo con lui: se a 40-50 anni, sovrappeso (ma non obesi) dopo 3 o 4 mesi non si riesce a correre 10k in meno di un'ora, c'e' un problema. Magari non e' un problema di salute ma soltanto di metodologia e se non bastano i consigli sul forum e' il caso di rivolgersi ad un PT. Si spera che il PT sia abbastanza qualificato da capire velocemente se indirizzare l'aspirante runner verso un medico per i controlli del caso.
Albanesi precisa anche che con il nome, volutamente provocatorio, non intende che chi non lo supera morira' il giorno dopo... Semplicemente ha un'aspettativa di vita inferiore. Ci sono molti studi che legano l'aspettativa di vita alla capacita' aerobica (in genere al VO2max, per determinare il quale sarebbe piu' adatto un test sui 6').
Purtroppo per Shaitan :mrgreen: ci sono meno studi (che io sappia) che legano l'aspettativa di vita alla forza muscolare, magari testata con stacchi o spinta su panca :mrgreen:
Detto questo, Shaitan lo sa, anche io sono sostenitore di un minimo livello di forza da allenare costantemente (use it or loose it!) perche' non di sola aspettativa di vita si campa... La forza e' una componente essenziale per far si che si riesca a mantenere una vita attiva invecchiando e non e' mai troppo tardi per cominciare a pensarci. Credo, soltanto, che sia piu' difficile individuare dei test di forza validi per una persona di mezza eta' in prospettiva dell'invecchiamento. Per chi e' gia' anziano ci sono: per quante volte ci si riesce ad alzare senza aiuto dalla sedia, stretta della mano misurata con il dinamometro, test della distanza percorsa camminando... Ecco, io credo che per predire chi continuera' ad alzarsi dalla sedia senza aiuto ad 80 anni, si possano individuare dei test piu' significativi da eseguire a 40 o 50 (chesso' stacco con 80% del peso corporeo) e magari chiamarli con un nome (poco) accattivante tipo "test dell'immobilizzato".
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shaitan
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da shaitan »

d1ego ha scritto: 23 set 2021, 13:54 Albanesi precisa anche che con il nome, volutamente provocatorio, non intende che chi non lo supera morira' il giorno dopo... Semplicemente ha un'aspettativa di vita inferiore. Ci sono molti studi che legano l'aspettativa di vita alla capacita' aerobica (in genere al VO2max, per determinare il quale sarebbe piu' adatto un test sui 6').
Il problema qui per me sono due:
- legare la valutazione della capacità aerobica alla corsa (che è un'attività che richiede anche altre componenti) invece di, che ne so, l'air bike o il vogatore o l'ellittica etc etc
- il vo2max è per il 90% (e oltre) genetica per cui mi pare difficile legare l'aspettativa di vita a quello (se non generalmente legare l'aspettativa di vita alla genetica che è drammaticamente vero)

E infatti studi del genere non possono che essere descrittivi (ecologici) per loro natura, per cui non ideali per instaurare correlazioni causa effetto.

Allo stesso modo è difficile legare il resistence training a una maggior aspettativa di vita ma lo puoi legare (anzi in quel caso sì correlare) al miglioramento di una serie di parametri generalmente associati con una maggior aspettativa di vita ad esempio come indicato da questi studi

https://link.springer.com/article/10.10 ... 002-0017-7
https://link.springer.com/article/10.21 ... 1120-00003
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 107#page-1 (dove addirittura si dice che una scarsa massa muscolare (sarcopenia) è un maggiore contribuente alla disabilità ed una maggiore mortalità)

poi certo ci sono gli studi sul fatto che "vivi meglio", sull'influenza del resistence training sul cervello etc ma quello è un altro discorso
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da Flamingo90 »

robertovedovi67 ha scritto: 23 set 2021, 9:26 @Flamingo, il moribondo non è un test ne un traguardo da raggiungere assolutamente pena la tua esclusione a vita dalla qualifica di runner. Di solito il PB sui 10 Km è una base per poter fare allenamenti più strutturati (ripetute, IT etc), la sfida come scritto già da altri è con te stesso, alla fine si cerca sempre di migliorarsi o no ? Il "comodamente" che scrivi tu, perchè ritieni sia pericoloso osare ritmi e/o allenamenti fuori dalla nostra portata, potrebbe essere una filosofia, certo è che se io dovessi fare la mia ora di allenamento ed arrivare fresco come una rosa, senza sudare, senza doms non mi sentirei gratificato. Sempre per gradi, sempre in base alle tue possibilità al tuo stato di forma ed a tanti altri fattori, ma non credo di aver mai fatto un allenamento da solo "comodo". Qua sul forum siamo tutti esaltati ? Scorri un po' anche gli atri 3ad, magari apparentemente non interessanti per te, certo non sono il vangelo, si basano sulle più disparate esperienze personali e non troverai il professorone di turno ma tanta solidarietà, stima e rispetto per tutte le opinioni.
Ma io rispetto le opinioni, ci mancherebbe. Però anch'io sto esprimendo una mia opinione, che vorrei fosse altrettanto rispettata, non fraintesa o stravolta per arrivare ad alcune conclusioni che mi attribuisci, che non ho mai fatto e che non codivido per niente. Ci può stare una difficoltà di comunicazione, però fermiamoci a quello che ho scritto.

Chi non riesce o fatica a correre 10km in un'ora per me non dovrebbe neanche parlare di "PB", ripetute, tapascioni & altro. Tutto è relativo, però obiettivamente il test del moribondo non è un test da runner, perché un qualunque runner amatoriale lo supera molto facilmente e a limite, come scriveva qualcuno, si può allenare per preparare una 10km, non per vedere quanto spazio percorre in un'ora.

Forse hai capito poco anche quando parlavo del "correre comodi" o "senza sentire la fatica" (l'ho virgolettato varie volte e spiegato, ma forse ti è sfuggito e hai malinterpretato) e probabilmente è anche un limite mio non conoscere la terminologia giusta per far capire a cosa mi riferisco.
Non intendevo certo "non sudare", arrivare alla fine freschi, fare allenamenti brevi, e le altre cose che hai scritto tu, ma semplicemente correre a un buon ritmo, che uno si può permettere di mantenere costante, e di incrementare costantemente da un certo punto di una gara in poi, ad es.

Un tempo prestabilito preso come obiettivo dal principiante, dal runner amatoriale, e ancor peggio dal runner occasionale (sia questo il test del moribondo o l'ora e mezza per la mezza maratona, per esempio) per me non lo aiuta, più facilmente lo danneggia e non gli dà nemmeno la possibilità di lavorare nell'ottica di raggiungere vere soddisfazioni, ossia padroneggiare i propri ritmi di corsa e per esempio potersi misurare anche con distanze maggiori.

Innanzitutto, per me, c'è la distanza, poi viene il ritmo da costruire km dopo km, e infine il tempo è una conseguenza ovvia di queste due e di altre condizioni esterne non controllabili (es. il clima).

Ho letto altri topic e assolutamente non definirei "tutti esaltati" come mi hai affibbiato (questa cosa mi fa un po' rabbia, devo dire, perché non è proprio nella mia indole offendere, semmai cerco un confronto costruttivo e gradirei si rimanesse nei binari di questo, non procedendo con deduzioni arbitrarie).

Un po' di pazienza in più a volte non guasterebbe. Tutto qui.
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shaitan
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da shaitan »

Flamingo90 ha scritto: 23 set 2021, 18:26 Un tempo prestabilito preso come obiettivo dal principiante, dal runner amatoriale, e ancor peggio dal runner occasionale (sia questo il test del moribondo o l'ora e mezza per la mezza maratona, per esempio) per me non lo aiuta, più facilmente lo danneggia e non gli dà nemmeno la possibilità di lavorare nell'ottica di raggiungere vere soddisfazioni, ossia padroneggiare i propri ritmi di corsa e per esempio potersi misurare anche con distanze maggiori.
Mah 1h30 in mezza è qualcosa che per molti non particolarmente talentuosi richiede un programma strutturato con ritmi di allenamento abbastanza precis8.

Se dici così sembra, scusa se mi permetto, che tu una mezza tirata non l'abbia mai preparata e non sai come si prepari.

Il che ovviamente non vuol dire continuare a testare i 21k finché non si sta sotto 1h30 né che te lo poni come obiettivo se 4.15/km non lo tieni nemmeno per 10k

Poi ci sta anche la visione di non prefissarsi un obiettivo correre a volte lenti a volte più a lungo a volte più forte senza un programma preciso e migliorare comunque (finché si è lontani dai propri limiti). Io personalmente senza un obiettivo specifico non lo farei, ma de gustibus...
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da robertovedovi67 »

@Flamingo, al netto di possibili equivoci o male interpretazioni che sul forum ci possono stare, penso che nell'ultima frase di @shaitan si riassuma tutto, diverse filosofie di pensiero, nessuna è sbagliata se raggiungi i tuoi obiettivi, ma devi comunque averne uno. Tu hai iniziato la discussione criticando il moribondo, per altri è un test utile per raggiungere i propri scopi
5 Km 22:23 (MA RA + TH ON - NN RUNNING TEAM X MAURTEN - 06/06/20)
10 Km 44:59 (MA RA + TH ON - NN RUNNING TEAM X MAURTEN - 06/06/20)
21,097 Km 1:40:08 (MM S.Miniato - 08/12/19)

Immagine Roberto
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da oscar56 »

Io corro da 50 anni ed ho provato a correre le ripetute sui 1000 a meno di 3 al km e oggi 10km in un'ora non ci tento neanche e allora non sono un runner? Che poi ai miei tempi migliori fare 10km in 40'eri considerato un broccone e il lento, se eri amatore lo facevi a 4.30. Oggi tutto è cambiato (e meno male!) ed un runner è chi dedica del tempo a correre non a quanta distanza fa o quanto al km.
dal 2012 5K 24'48 - 10K 52'40"- Mezza 1h57'45
1986 5K 16'15-10k 34'28-Mezza 1h24'14"-30km 2h15'12 (MI-PV)
Adesso 7 al km e amen :thumleft:
http://www.parkrun.it/milanonord/
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same
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Re: obiettivo....."moribondo"

Messaggio da same »

boh, io che non sono per niente portato per la corsa, quando ho iniziato (alla tenera età di 49 anni) mi ricordo che dopo pochi allenamenti avevo corso 10km in 51' senza neanche tirarmi troppo il collo...
1Mi: 6'02" Miglio Blu 2018
https://www.strava.com/athletes/46486411

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