[Diario] Io corro aerobico

[SteVa72]

@gio hai visto i due allenamenti e la gara di cui si parla?
guarda che è tanta roba davvero eh....molto chiari oserei dire.

Il glicogeno è un problema. Ma che si può gestire. Come farebbero allora a correre per 9 ore e passa i Madferit o i ultra naz runner del forum? e non dico Calcaterra eh.
Se ci si allena a usare molti acidi grassi e a non sovraprodurre lattato e a rinforzare i tendini e a tenere con la testa si fa una bella maratona. Ma dire che l'acido lattico non c'entra nulla con la maratona è un presupposto sbagliato, credo.

Il passo maratona si può tirare ad indovinarlo e poi si può testare in allenamento. Ma se ci sono mezzi meno casuali forse funziona meglio. E ci si fa meno male.

ovvio che si deve essere convinti dei ragionamenti che ci sono sotto. Oppure ci si affida ad un allenatore che li fa per noi i ragionamenti e noi seguiamo ciò che dice lui il più possibile con precisione.

sono approcci differenti...che potrebbero anche portare allo stesso risultato. Anzi se non si ha voglia di approfondire abbastanza è probabile che l'allenatore sia la scelta migliore perchè non si rischiano troppe cappellate

[alor]

@alor attenzione però...che la deriva non esista (a determinate condizioni ovviamente, elencate qualche pagina fa) per me non è una cosa da dimostrare, ma semmai è una certezza da cui partire per certi ragionamenti. Poi che questa certezza trovi conferma nelle varie corse, meglio. Ma per me nel momento in cui Arcelli scrive chiaramente che il fenomeno deriva (sempre a determinate condizioni) possa sparire del tutto io lo prendo per una verità assodata. Perchè la fonte è non solo "di campo", ma anche qualificata (visto che insegnava all'università di Milano proprio queste cose).
Quindi non è questo il fine.

non mi sembra pero' che Arcelli dica che non c'e' deriva se si corre tenendo costante la FC. questa è una tua deduzione... è il qui il punto della mia discussione.
sarebbe come dire: "a correre non ci si stanca se rispettiamo questi 8 vincoli" e poi tu per trovare conferma introducessi un 9 punto che è "rallenta appena ti senti stanco". non so se riesco a farti capire cosa intendo...

Però per me sbagli quando dici "riposo fisiologico" quando "rallenti il passo" ma tieni la stessa fc. Secondo me stai ok rallentando il passo ma il tuo sangue e il tuo lattato mica lo sanno. Loro non sono di certo passo centrici. E il riposo fisiologico (a maggior ragione) si ha quando il tuo sangue e il tuo lattato e i muscoli e l'ossigeno e il cuore...moderano lo sforzo. Quindi se rallenti il passo perchè ad esempio c'è una salitella e vuoi tenere la fc costante non ti stai fisiologicamente riposando. ti stai fisiologicamente tenendo in equilibrio.

lascia perdere le salite che sballando tutto il discorso. ma se sono in piano e sto andando a 5:00 e sono a 160 bpm se vedo 162 (non per salita, ma per inizio di deriva) e rallento a 5:10 per 200m, torno a 158 e poi torno a 5:00 a 160 bpm, in quel momento il mio fisico lo sa bene che si sta riprendendo e che quindi può' smaltire meglio la fatica.

Io credo che la deriva, sotto una certa soglia di impegno fisico (quella più o meno della soglia aerobica) arrivi solo dopo parecchio tempo e più per motivi differenti dalla stanchezza muscolare (che è il risultato pratico dell'accumulo di lattato). Quindi, se gestito lo sforzo in un certo modo, sia un falso problema.

che alla fine è quello che dicevo anche io... se stai ampiamente sotto la soglia aerobica non andrai mai in deriva, ma se provi a stare sulla soglia il discorso non vale più.

[SteVa72]

Arcelli dice che sotto la soglia aerobica non c'è deriva. Quindi individua un valore. A dirla tutta lui in realtà dice (vado a memoria ma ne sono quasi certo) che si possa far sparire il fenomeno della deriva (che lui attribuisce ai francesi come denominazione) anche al "passo maratona" che sta probabilmente un pizzico sopra la soglia aerobica per gli atleti allenati.

Se non c'è deriva non c'è bisogno di rallentare guardando la fc. C'è questo bisogno solo se stai andando sopra la soglia aerobica (sempre a spanne come concetto) oppure se la deriva arriva lo stesso (e allora non è vero che la puoi annullare come dice Arcelli, ma se so che si può annullare e vedo chi la annulla, semmai penserò di non riuscirci io, ma che è possibile)

Secondo me invece sullo sforamento non ci troviamo per un motivo diverso. Mi pare di capire che tu dica che se sfori poi basta rallentare per tornare sotto e poi anche recuperare il ritmo precedente. Ma il problema vero della deriva e dell'accumulo di lattato è che se "fai partire la reazione" poi non la fermi più. Fino a che non tracima il vaso ci stai dentro. Se inizia a perdere a quel punto la frittata è fatta e finisci ad andare pure peggio di prima.
Se pensi a questa possibilità vedi che il rallentare di cui si parla non è un riposarsi ma è un adeguare il passo alle condizioni. Quindi se sali a 162 per salita...rallenti. Se sali a 162 per inizio deriva o pensi che la tesi "sotto la soglia aerobica puoi non avere deriva" sia sbagliata oppure stavi andando sopra la soglia stessa.

Ecco il delicato equilibrio che secondo me va cercato in gara. Stare subito sotto al valore che non faccia innescare il fenomeno deriva. Arrivare poi al punto in cui puoi anche innescarlo perchè ti manca un tempo tale da poterlo gestire (che se sei intorno allo sforzo anaerobico è circa 1 ora, ma se stai fra lo sforzo aerobico e quello anaerobico è di più)

Non c'è bisogno di stare "ampiamente sotto", ma solo sotto o proprio sulla linea di galleggiamento. Il discorso non vale più se la superi.

Ora magari arriva anche Madferit (sempre che non si perda in troppi post heheheheh) e ci racconta come diavolo farebbe se non fosse così a chiudere il Passatore in 9 ore e una decina di minuti...senza essere alieno

[zecca]

steva: io dono il sangue da quando son maggiorenne, ho toccato i 51/52 nel 2008, e negli ultimi anni ho avuto molto stabile 49.7÷50.0. L'ultima domazione di gennaio ho provato ad andare, invece che a digiuno come sempre, idratato come se dovessi uscire per un lungo, ed è uscito un 46.6... se qiesto esperimento fosse attendibile basterebbe bere come un cammello per abbattere ogni rischio!
Se riesci a ritrovarlo puoi mettere il link di quell'articolo che avevi trovato a riguardo? Avevo letto su un altro forum dei commenti di Canova mi sembra riguardo al doping da EPO, nel quale lui affermava che avere valori di HCT elevati portava invece a uno svantaggio in quanto la maggior densità provocava resistenze superiori al flusso sanguigno e quindi una portata inferiore a parità di sforzo cardiaco.

[alor]

@steva72: ok capisco il tuo ragionamento, ma portare come "prova" alcune tracce di espresso allora è fuorviante. ci vorrebbe una traccia in cui si vede un atleta essere al limite aerobico (con lattato e non con FC) e rimanere costante su quella FC e quel ritmo.
il punto della questione è che tu ormai ha fissato le FC come soglia aerobica, ma magari ci sono tratti di corsa in cui il cuore aumenta ma il lattato no, e altri al contrario... alla fine la velocità di pulsazione è influenzata anche da altri fattori.

l'accumulo ce l'hai dopo la soglia, ma se appena arrivi alla soglia rallenti (come quando corri controllando le FC) l'accumulo non può' esserci e il meccanismo di cui parli non si innesca. quindi correre cardiocentrico evita per natura l'accumulo. bella forza concludere che non ci può essere deriva... la si sta evitando attivamente.

io sono uno che va in deriva in tutte le gare. ma se vuoi un esempio senza mia deriva basta che mi faccio 20Km a 150/155 bpm. ma non dimostrerebbe nulla se non che sono andato piano

[SteVa72]

@zecca lo recupero di certo, ma avevo scritto "mi pare di aver capito" perchè in realtà era una affermazione indiretta ad avermelo fatto pensare. Ma dopo le risposte lette qui, rileggendolo, era un errore mio di interpretazione della frase (in inglese). Però è un mio errore quindi mi rimangio l'ipotesi.

@alor la correlazione fra fc e produzione (e quindi accumulo) del lattato è stata la cosa più controversa da quando è iniziato il diario. Ci sono solo risultanze indirette sul fatto che sia un opinione diffusa e presa per buona da chi ste cose le studia.
In realtà non sono riuscito quindi a trovare una fonte che dica letteralmente questa cosa, ma solo affermazioni di cui questa cosa è il presupposto logico secondo me evidente.
Ma è comunque diverso leggere una cosa implicitamente o esplicitamente.

La fc sicuramente può essere influenzata da altro oltre che dallo sforzo fisico. Questo è fuori di dubbio. Inoltre se è vero che la fc è reattiva non è certo immediata nell'adeguarsi ai cambi di sforzo. Ma queste sono inesattezze che vanno "messe in conto" e che potrebbero diventare decisive solo nel momento in cui si troverà un indicatore più preciso. Quale potrebbe essere ad esempio il mio "regalo di natale".

Ma ad oggi si tratta di un indicatore molto buono (le inesattezze di cui sopra sono non dico trascurabili ma di certo non essenziali) che a costo nullo (nel senso che tutti quelli che corrono anche se non lo usano lo hanno, o comunque potrebbero comprarlo con pochi euro) e con una semplicità pressochè assoluta (fra sensori da polso, da braccio, nella maglietta o con la fascia ormai...) ti da un aiuto enorme.


correndo a 150 155 battiti senza deriva non staresti andando piano però. Staresti andando a velocità tale da non stancarti. Senza senso in ottica mezza. Ma inizia ad allungare (e tu hai un pb in maratona che non è mica male eh....ma migliorabile) e questa cosa può assumere un senso. Se poi ti alleni bene e con quella finalità tu correrai sempre a 150 155 battiti (uso questo valore perchè lo hai detto tu eh) ma molto più veloce. Perchè il passo è migliorabile

[GioPodistamoltomedio]

Ma no, ma no, Steva: assenza di deriva in gara maratona: ma come forse, mi sembra di ricordare... serve il link o la prova! [emoji1] [emoji1] [emoji1] [emoji106]

[SteVa72]

Gio la pagina che avevo postato di Arcelli era sull'allenamento chiamato "ritmo maratona"

ne sono praticamente certo

occhio però eh....non vuol dire che una gara di maratona vada corsa tutta a un ritmo del genere.

anche se lui dice che l'obiettivo di un amatore è, almeno nella prima maratona, di finirla senza soffrire

Poi dice anche che cambia per gli amatori "forti". Che individua in chi la può correre in 2.45 però...

[GioPodistamoltomedio]

Cioè il ritmo maratona non è il ritmo maratona???

[alor]

correndo a 150 155 battiti senza deriva non staresti andando piano però. Staresti andando a velocità tale da non stancarti. Senza senso in ottica mezza. Ma inizia ad allungare (e tu hai un pb in maratona che non è mica male eh....ma migliorabile) e questa cosa può assumere un senso. Se poi ti alleni bene e con quella finalità tu correrai sempre a 150 155 battiti (uso questo valore perchè lo hai detto tu eh) ma molto più veloce. Perchè il passo è migliorabile

Se lo scopo è scrivere in firma "ho corso una Mara a 155 bpm" invece che il tempo, ma quello non è il mio scopo. Non voglio correre una maratona senza stancarmi ogni mese. Preferisco farne una tirata all'anno, ma giocarmela sul tempo.
Comunque qui non era in dubbio che correndo piano si migliora (cosa assodata) ma sul fatto che la deriva non si presenti se si corre sempre sotto una FC inferiore alla soglia aerobica...