Stretching: facciamo chiarezza! (forse)

[mircuz]

Conosco bene gli studi che vengono pubblicati sulle riviste scientifiche. Anche qui c'è di tutto nel bene e nel male. Pur non mettendo in dubbio che i risultati di questo studio siano esatti, essendo di tipo statistico approvo anche ciò che dice Giovanni, e che cioè bisogna vedere il campione su cui è stato fatto lo studio. Poi le variabili sono talmente tante....E' come fare uno studio per stabilire che il riscaldamento terrestre dipende dall'inquinamento. Sì, ma in che misura, e quali altri cause magari sconosciute intervengono? Il bello della scienza è che non ci sono verità assolute (come nella religione) ma solo ipotesi che valgono fino a prova contraria!
Che tirata, ragazzi, sono quasi più stanco che dopo una 20 km!

[giovanni56]

Scusatemi se sarò lungo, ho tanta carne al fuoco.
Intanto ... eclissarsi e nascondersi significa abbandonare chi ci legge,
lasciando dubbi che invece con una sana discussione si potrebbe cercare di chiarire.
Io non sto abbracciando una tesi ad occhi chiusi,
solo che prima di lasciare una strada conosciuta desidero approfondire quella nuova.

@ ti fidi delle agende di qualche allenatore - chi ho citato fa parte del gotha a livello mondiale, il solo definirli “qualche allenatore” significa ... ignorarli.

@ Tra un preparatore che si basa su dati personali ed empirici ed uno studio del centro di medicina sportiva dell'università di Berna pubblicato su jospt tu scegli (con buon diritto) di fidarti del primo - l'empiricità dei dati personali chi la decide? Io mi fiderò quando le parole dell'Università di Berna, di Jospt, di fisioandrea, avranno un séguito sui campi e produrranno risultati. Fisio, io non ti conosco, non conosco la tua età, non conosco la tua preparazione (ne atletica, ne tecnica, ne scientifica), però ti posso garantire una cosa, quanto tu produrrai fra 20 anni sarà un mix fra le conoscenze personali che avrai incamerato in questo periodo e le novità “scientifiche” che continueranno ad esporre, ed allora anche chi verrà dopo di te definirà i tuoi dati personali come empirici? La scienza ci permette una crescita continua a piccoli gradini, mentre sono le empiricità sommate ai colpi di culo che conducono alle scoperte ed alle invenzioni più innovative; io non degrado nessuna delle componenti della nostra crescita.

@ Puoi fidarti dei guaritori o di wanna marchi - Un difetto tipico di chi “crede di sapere troppo” è “trasudare” che al mondo esistono solo o la comunità scientifica o la plebe, in mezzo non c'è nessun'altro. Esempio pratico recente: mi sono fidato di un neolaurato 110elode, fisioterapista, imbottito di riviste scientifiche, che mi teorizzava i più oscuri malanni senza riuscire a risolverli, dopo un mese per guarire sono andato da un vecchio massaggiatore che usando le sue manone in 20 minuti mi ha sciolto una contrattura permettendomi di ritornare a correre il giorno dopo. Il Guaritore? Mi ha guarito con 20 euro. Lo Scienziato? Mi ha ciucciato 100 euro lasciandomi i dolori. Chi dei due è stato più ... Wanna Marchi? Ah, il vecchio da poco tempo è anche massaggiatore della nazionale femminile di calcio che NON ha scelto di mettere sulle gambe delle giocatrici i fogli di una rivista scientifica (questa logicamente è una battuta).

@ Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e continuare a dire sempre le stesse cose alla lunga diventa noioso - solo per i “sapientoni-ini” tutto il resto è noia, invece io credo che si debba accettare tutto, usando i dovuti riguardi e cautele. Tutti siamo diversi, tutti esprimiamo cose diverse, e la crescita di ognuno di noi è fatta dalla somma di tutte le esperienze, quando da teoria diventano pratica.

@ chi volesse approfondire l'argomento può farlo andando sui database di medicina - e qua ti voglio. Chi non è pienamente nel settore non lo fa (termini troppo tecnici, in lingua inglese di difficile e corretta traduzione, pallosi ecc.) ed allora di qualcuno si deve fidare, e ritorniamo al punto di partenza ... di chi?

[piertutor]

Conosco bene gli studi che vengono pubblicati sulle riviste scientifiche. Anche qui c'è di tutto nel bene e nel male. Pur non mettendo in dubbio che i risultati di questo studio siano esatti, essendo di tipo statistico approvo anche ciò che dice Giovanni, e che cioè bisogna vedere il campione su cui è stato fatto lo studio.

Giusto, quindi meglio lasciar stare esempi come Gigliotti o Hermens, gli atleti che allenano non sono di certo un valido campione statistico (meno ancora dei podisti al campetto di cui sotto). A meno che non si voglia sostenere che Baldini, Gebre e Bekele, gente che farebbe tempi stratosferici anche con le gambe legate insieme, rappresentino l`esempio di runner medio...

Il bello della scienza è che non ci sono verità assolute (come nella religione) ma solo ipotesi che valgono fino a prova contraria!

Anche questo e` vero, pero` questo benedetto metodo, nella sua imperfezione, fa campare oggi 100 anni persone che 150 anni fa avrebbero avuto un`aspettativa di vita di 50 (con un po` di fortuna). Mi chiedo, ma quali risultati dovra` raggiungere la scienza (meglio, il metodo scientifico) prima che la gente si convinca a preferirlo a venditori di fumo, ciarlatani, fattucchiere, Giacobbi, agendine misteriose e sensazioni personali? (per inciso: la stessa identica gente che pur dubitandone, ne sfrutta 24 ore al giorno le ricadute tecnologiche...) Anche se le scoperte scientifiche sono "temporanee", rappresentano comunque la conoscenza piu` sensata che abbiamo in mano.
Oppure vale tutto, per prevenire gli infortuni e andare piu` forte tanto vale buttare scarpe ammortizzate, integratori, tabelle di allenamento e abbigliamento tecnico ed andare a farsi benedire le gambe...tanto c`e` sempre il dubbio che possano non funzionare o, peggio, farci del male.

In ogni caso io ci sto provando: niente piu` stretching.

@ giovanni:

@ chi volesse approfondire l'argomento può farlo andando sui database di medicina - e qua ti voglio. Chi non è pienamente nel settore non lo fa (termini troppo tecnici, in lingua inglese di difficile e corretta traduzione, pallosi ecc.) ed allora di qualcuno si deve fidare, e ritorniamo al punto di partenza ... di chi?

sta di fatto che questi database sono pubblici, e se hai voglia, tempo e la capacita` di farlo puoi consultarli (ed eventualmente contestarne i metodi ed i risultati), l`agendina di Gigliotti no (lasciamo poi stare l`interpretazione delle sensazioni personali): una bella differenza, in fatto di trasparenza. Non capisco perche` tu sia cosi` disposto a credere ciecamente ad alcune cose ed a diffidare cosi` strenuamente di altre, non lo trovo coerente.

[madeinjapan]

Giusto, quindi meglio lasciar stare esempi come Gigliotti o Hermens, gli atleti che allenano non sono di certo un valido campione statistico (meno ancora dei podisti al campetto di cui sotto). A meno che non si voglia sostenere che Baldini, Gebre e Bekele, gente che farebbe tempi stratosferici anche con le gambe legate insieme, rappresentino l`esempio di runner medio...

Qui mi gioco il jolly quotone

[mircuz]

Rispondo a Piertutor, perchè forse non mi sono spiegato bene! Quando mi riferivo al "campione" non intendevo il singolo atleta, ma al gruppo complessivo di persone che è stato testato. Per quanto riguarda la bontà del sistema scientifico lungi da me l'idea di metterlo da parte per preferire altre pratiche, non ho mai detto questo. Piuttosto mi chiedo se la validità del citato studio non sia meglio verificarla tra qualche anno, quando si avranno ulteriori dati. Nel frattempo fate un po' quel che volete tanto non si rischia di certo la vita facendo stretching oppure no! Comunque anch'io ho verificato, come Giovanni, casi in cui un illustre specialista con tanto di risonanza magnetica in mano sentenziava la fine di una carriera (podistica), e invece poi un fisioterapista con un po' di esperienza e CAPACITA' DI ASCOLTARE LE PERSONE, risolveva tutto con qualche manipolazione! Questo perchè oltre al fattore scientifico contano MOLTO le persone che lo mettono in pratica!

[POD4PASSION]

La penso esattamente come fisio solo che ho abbandonato la discussione capitoli fa

Per quanto riguarda allenatori che fanno fare stretching prima dopo o durante e che hanno avuto grossi risultati con gli atleti...bhe non credo proprio che sia stato quello l'ingrediente segreto

continuate pure a fare stretching a ridosso di una gara io continuo invece a riscaldarmi correttamente con allunghi scatti saltelli ecc.

ah sono anni che mi alleno con scarsi livelli ho un imc di 29 ma non ho mai subito alcun infortunio.

[Albertozan]

Scusatemi se sarò lungo, ho tanta carne al fuoco.
Intanto ... eclissarsi e nascondersi significa abbandonare chi ci legge,
lasciando dubbi che invece con una sana discussione si potrebbe cercare di chiarire.
Io non sto abbracciando una tesi ad occhi chiusi,
solo che prima di lasciare una strada conosciuta desidero approfondire quella nuova.

@ ti fidi delle agende di qualche allenatore - chi ho citato fa parte del gotha a livello mondiale, il solo definirli “qualche allenatore” significa ... ignorarli.

@ Tra un preparatore che si basa su dati personali ed empirici ed uno studio del centro di medicina sportiva dell'università di Berna pubblicato su jospt tu scegli (con buon diritto) di fidarti del primo - l'empiricità dei dati personali chi la decide? Io mi fiderò quando le parole dell'Università di Berna, di Jospt, di fisioandrea, avranno un séguito sui campi e produrranno risultati. Fisio, io non ti conosco, non conosco la tua età, non conosco la tua preparazione (ne atletica, ne tecnica, ne scientifica), però ti posso garantire una cosa, quanto tu produrrai fra 20 anni sarà un mix fra le conoscenze personali che avrai incamerato in questo periodo e le novità “scientifiche” che continueranno ad esporre, ed allora anche chi verrà dopo di te definirà i tuoi dati personali come empirici? La scienza ci permette una crescita continua a piccoli gradini, mentre sono le empiricità sommate ai colpi di culo che conducono alle scoperte ed alle invenzioni più innovative; io non degrado nessuna delle componenti della nostra crescita.

@ Puoi fidarti dei guaritori o di wanna marchi - Un difetto tipico di chi “crede di sapere troppo” è “trasudare” che al mondo esistono solo o la comunità scientifica o la plebe, in mezzo non c'è nessun'altro. Esempio pratico recente: mi sono fidato di un neolaurato 110elode, fisioterapista, imbottito di riviste scientifiche, che mi teorizzava i più oscuri malanni senza riuscire a risolverli, dopo un mese per guarire sono andato da un vecchio massaggiatore che usando le sue manone in 20 minuti mi ha sciolto una contrattura permettendomi di ritornare a correre il giorno dopo. Il Guaritore? Mi ha guarito con 20 euro. Lo Scienziato? Mi ha ciucciato 100 euro lasciandomi i dolori. Chi dei due è stato più ... Wanna Marchi? Ah, il vecchio da poco tempo è anche massaggiatore della nazionale femminile di calcio che NON ha scelto di mettere sulle gambe delle giocatrici i fogli di una rivista scientifica (questa logicamente è una battuta).

@ Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e continuare a dire sempre le stesse cose alla lunga diventa noioso - solo per i “sapientoni-ini” tutto il resto è noia, invece io credo che si debba accettare tutto, usando i dovuti riguardi e cautele. Tutti siamo diversi, tutti esprimiamo cose diverse, e la crescita di ognuno di noi è fatta dalla somma di tutte le esperienze, quando da teoria diventano pratica.

@ chi volesse approfondire l'argomento può farlo andando sui database di medicina - e qua ti voglio. Chi non è pienamente nel settore non lo fa (termini troppo tecnici, in lingua inglese di difficile e corretta traduzione, pallosi ecc.) ed allora di qualcuno si deve fidare, e ritorniamo al punto di partenza ... di chi?

Giovanni quoto in toto il tuo intervento e se possibili la mia stima per te è ancora aumentata
Ragazzi leggete bene cosa ha scritto.....

[POD4PASSION]

Alberto, nessun problema a rileggere credo sia una persona intelligente aperta a qualsiasi risultato ma fermo sui suoi punti.

Detto questo mi eclisso di nuovo

[fisioandrea]

solo che prima di lasciare una strada conosciuta desidero approfondire quella nuova.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed buona lettura

Tu dici di non poterlo fare o di non volerlo, io ti dico che l'ho fatto. Puoi non fidarti ma a quel punto la discussione finisce perchè non c'è motivo di andare avanti. io spreco tempo e tu pure

@ ti fidi delle agende di qualche allenatore - chi ho citato fa parte del gotha a livello mondiale, il solo definirli “qualche allenatore” significa ... ignorarli.
te l'ho detto io che non sò chi siano, li ignoro perchè mi occupo di altro

@ Tra un preparatore che si basa su dati personali ed empirici ed uno studio del centro di medicina sportiva dell'università di Berna pubblicato su jospt tu scegli (con buon diritto) di fidarti del primo - l'empiricità dei dati personali chi la decide? Io mi fiderò quando le parole dell'Università di Berna, di Jospt, di fisioandrea, avranno un séguito sui campi e produrranno risultati. Fisio, io non ti conosco, non conosco la tua età, non conosco la tua preparazione (ne atletica, ne tecnica, ne scientifica), però ti posso garantire una cosa, quanto tu produrrai fra 20 anni sarà un mix fra le conoscenze personali che avrai incamerato in questo periodo e le novità “scientifiche” che continueranno ad esporre, ed allora anche chi verrà dopo di te definirà i tuoi dati personali come empirici? La scienza ci permette una crescita continua a piccoli gradini, mentre sono le empiricità sommate ai colpi di culo che conducono alle scoperte ed alle invenzioni più innovative; io non degrado nessuna delle componenti della nostra crescita.
L'empirismo è la corrente filosofica secondo cui la conoscenza umana deriva esclusivamente dai sensi o dall'esperienza.
le parole dell'univeristà che ti ho citato (ma è solo uno dei tanti studi, ti ho messo il link a pubmed più sopra che sono sicuro non conoscevi come risorsa. lì trovi ogni tipo di articolo pubblicato su qualunque rivista scientifica) sono almeno 10 anni che portano risultati. Non si utilizza più lo stretch in terapia (non esistono solo i runner, ci sono malati neurologici, vascolari etc etc), la cosa che fa ridere è che solo in ambito sportivo c'è tutta questa renitenza ad aprirsi al nuovo. Per quanto riguarda il futuro ed i miei dati (bhè ho pubblicato solo 2 articoli "seri") potranno definirli in molti modi (errati, confusionari etc etc) ma non di certo empirici perchè frutto di studi che, come ogni studio pubblicato, rispetta i criteri di riproducibilità, indica i modi e le modalità, indica il campione, indica come è stato selezionato e quali erano i criteri di inclusione ed esclusione, indica come sono stati rilevati i dati e come e da chi sono stati elaborati (nel mio caso uno statistico del cern che ho trattato per una ernia del disco), indica come è stato realizzato il cieco o il doppio cieco etc etc. Possiamo aver sbagliato qualcosa scegliendo i criteri di esclusione ad esempio ma tutto possono essere fuorchè dati empirici
Credo, come già scritto una decina di pagine fa che alcuni di voi non abbiano nessuna idea di come si imposta e porta avanti uno studio. tieniti le tue empiricità e botte di culo, domani scrivo un articolo sperando nella botta di culo, magari spine me lo pubblica. che ce stò a fa su uno studio da 8 anni insieme a 50 colleghi se poi alla gente bastano 2 cazzate e una botta di culo? chi glielo spiega a Flynn che ha sprecato 26 anni per arrivare alle prediction rules della lombalgia quando bastava aspettare una botta di culo?

@ Puoi fidarti dei guaritori o di wanna marchi - Un difetto tipico di chi “crede di sapere troppo” è “trasudare” che al mondo esistono solo o la comunità scientifica o la plebe, in mezzo non c'è nessun'altro. Esempio pratico recente: mi sono fidato di un neolaurato 110elode, fisioterapista, imbottito di riviste scientifiche, che mi teorizzava i più oscuri malanni senza riuscire a risolverli, dopo un mese per guarire sono andato da un vecchio massaggiatore che usando le sue manone in 20 minuti mi ha sciolto una contrattura permettendomi di ritornare a correre il giorno dopo. Il Guaritore? Mi ha guarito con 20 euro. Lo Scienziato? Mi ha ciucciato 100 euro lasciandomi i dolori. Chi dei due è stato più ... Wanna Marchi? Ah, il vecchio da poco tempo è anche massaggiatore della nazionale femminile di calcio che NON ha scelto di mettere sulle gambe delle giocatrici i fogli di una rivista scientifica (questa logicamente è una battuta).
bhè che hai incontrato un fisio che non ha saputo risolvere il tuo problema è una cosa che capita, purtroppo a tutti. Se bastava un massaggio hai fatto bene ad andare da uno con 20 anni di esperienza così come ha fatto bene la nazionale ad affidarsi a lui. ha sicuramente delle buone mani vista l'esperienza. non è un "guaritore" è un massaggiatore e per fare un massaggio (lo dice la parola stessa) è la persona più indicata. Mi affiderei a lui anche io se avessi bisogno di un massaggio per una contrattura
Poi una precisazione permettimela: IO NON CREDO DI SAPERE TROPPO, SONO SICURO DI SAPERE TROPPO POCO


@ Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e continuare a dire sempre le stesse cose alla lunga diventa noioso - solo per i “sapientoni-ini” tutto il resto è noia, invece io credo che si debba accettare tutto, usando i dovuti riguardi e cautele. Tutti siamo diversi, tutti esprimiamo cose diverse, e la crescita di ognuno di noi è fatta dalla somma di tutte le esperienze, quando da teoria diventano pratica.
che fico è la prima volta che mi danno del sapientone-ino (ma vista l'età e la stazza direi decisamente ONE). La noia non è confrontarsi, la noia è portare dati e fatti e sentirsi rispondere che "però quello ha allenato tizio e caio" perchè la risposta è sempre la stessa. Perchè non pubblica i suoi studi sullo stretch così tutti possiamo imparare da lui e iniziare a farlo a tutti i nostri pazienti? Capisco che viviamo nel paese in cui "il dottore non ci capisce nulla, il portiere c'ha un amico che ha avuto la stessa cosa e m'ha detto che....". Sostenere una tesi significa dimostrarla ed esporsi alla possibilità di venire smentito dopo 2 giorni, cosa che succederebbe sicuramente se qualcuno pubblicasse uno studio sullo stretch come prevenzione da infortuni da overuse

@ chi volesse approfondire l'argomento può farlo andando sui database di medicina - e qua ti voglio. Chi non è pienamente nel settore non lo fa (termini troppo tecnici, in lingua inglese di difficile e corretta traduzione, pallosi ecc.) ed allora di qualcuno si deve fidare, e ritorniamo al punto di partenza ... di chi?

bene ma se non lo fai (e come già detto hai tutte le ragioni di non farlo) quanto meno non pontificare su metodi scientifici ed empirici, sulla sapientonità (neologismo appena inventato) di chi lo fa, purtroppo, per lavoro. Sei tu che sei entrato dicendo "eh ma gigliotti e quell'altro e quell'altro lo fanno". ma a loro hai mai chiesto se hanno mai letto la revisione di McHugh e cosa ne pensano? e perchè continuano a farlo? io fossi stato al convegno (qualche pag fa ne parlava qualcuno) avrei alzato la manina e glielo avrei chiesto.



Ci tengo a precisare che non stiamo parlando di stretch in senso assoluto, in alcuni quadri patologici o in alcune situazioni lo stretch è una ottima risorsa. stiamo parlando di stretch come strumento di prevenzione da infortuni tipici dei runner fondisti (quindi patologie da sovraccarico). In questo caso (nel nostro caso) inserire nei protocolli di allenamento lo stretch non è utile per prevenire gli infortuni (fascite, periostite, bendelletta etc etc)


forrest ti odio profondamente!



ora veramente non apro più il topic perchè non je la posso fa!


scusate il quote fatto "ad minchiam" ma le conoscenze informatiche sono pur minori di quelle mediche e di meglio non sono stato in grado di fare



sono rientrato proprio per non "eclissarsi e nascondersi significa abbandonare chi ci legge, " ma ora basta. sembra di parlare di politica al bar, litigano tutti e tutti hanno ragione a prescindere. Sembra di sentire quelli che dicevano che le strisce blu erano della moglie di rutelli, gli facevi notare che le strisce blu sono di atac spa. e che atac è del comune e loro ti rispondevano "a me hanno detto così e ci credo".

apposto così, che ve devo dì?

[gio63]

Scusatemi se sarò lungo, ho tanta carne al fuoco.
Intanto ... eclissarsi e nascondersi significa abbandonare chi ci legge,
lasciando dubbi che invece con una sana discussione si potrebbe cercare di chiarire.
Io non sto abbracciando una tesi ad occhi chiusi,
solo che prima di lasciare una strada conosciuta desidero approfondire quella nuova.

@ ti fidi delle agende di qualche allenatore - chi ho citato fa parte del gotha a livello mondiale, il solo definirli “qualche allenatore” significa ... ignorarli.

@ Tra un preparatore che si basa su dati personali ed empirici ed uno studio del centro di medicina sportiva dell'università di Berna pubblicato su jospt tu scegli (con buon diritto) di fidarti del primo - l'empiricità dei dati personali chi la decide? Io mi fiderò quando le parole dell'Università di Berna, di Jospt, di fisioandrea, avranno un séguito sui campi e produrranno risultati. Fisio, io non ti conosco, non conosco la tua età, non conosco la tua preparazione (ne atletica, ne tecnica, ne scientifica), però ti posso garantire una cosa, quanto tu produrrai fra 20 anni sarà un mix fra le conoscenze personali che avrai incamerato in questo periodo e le novità “scientifiche” che continueranno ad esporre, ed allora anche chi verrà dopo di te definirà i tuoi dati personali come empirici? La scienza ci permette una crescita continua a piccoli gradini, mentre sono le empiricità sommate ai colpi di culo che conducono alle scoperte ed alle invenzioni più innovative; io non degrado nessuna delle componenti della nostra crescita.

@ Puoi fidarti dei guaritori o di wanna marchi - Un difetto tipico di chi “crede di sapere troppo” è “trasudare” che al mondo esistono solo o la comunità scientifica o la plebe, in mezzo non c'è nessun'altro. Esempio pratico recente: mi sono fidato di un neolaurato 110elode, fisioterapista, imbottito di riviste scientifiche, che mi teorizzava i più oscuri malanni senza riuscire a risolverli, dopo un mese per guarire sono andato da un vecchio massaggiatore che usando le sue manone in 20 minuti mi ha sciolto una contrattura permettendomi di ritornare a correre il giorno dopo. Il Guaritore? Mi ha guarito con 20 euro. Lo Scienziato? Mi ha ciucciato 100 euro lasciandomi i dolori. Chi dei due è stato più ... Wanna Marchi? Ah, il vecchio da poco tempo è anche massaggiatore della nazionale femminile di calcio che NON ha scelto di mettere sulle gambe delle giocatrici i fogli di una rivista scientifica (questa logicamente è una battuta).

@ Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e continuare a dire sempre le stesse cose alla lunga diventa noioso - solo per i “sapientoni-ini” tutto il resto è noia, invece io credo che si debba accettare tutto, usando i dovuti riguardi e cautele. Tutti siamo diversi, tutti esprimiamo cose diverse, e la crescita di ognuno di noi è fatta dalla somma di tutte le esperienze, quando da teoria diventano pratica.

@ chi volesse approfondire l'argomento può farlo andando sui database di medicina - e qua ti voglio. Chi non è pienamente nel settore non lo fa (termini troppo tecnici, in lingua inglese di difficile e corretta traduzione, pallosi ecc.) ed allora di qualcuno si deve fidare, e ritorniamo al punto di partenza ... di chi?

Giovanni quoto in toto il tuo intervento e se possibili la mia stima per te è ancora aumentata
Ragazzi leggete bene cosa ha scritto.....

Quoto Albertozan che quota giovanni56, grande Giovanni! d'altronde...un nome, una garanzia...
Anche secondo me la discussione è arrivata al capolinea, interessante ma è abbastanza così....sdrammatizzerei il tutto con un:
viva lo stretching e viva pure la gnocca!!