Due maratone a distanza di 30 giorni

[zeromaratone]

Marshall Ullrich è vivo (classe 1951)
Dean Karnazes (classe 1962) anche! Karnazes è considerato la prova vivente di Forrest Gump. capace di correre per 3 gg e 3 notti senza fermarsi ed è quello che ha corso 50 maratone in 50 Stati in 50 giorni consecutivi

[Joe Mestizia]

Beh, ragazzi, intanto Vi ringrazio perché è un thread molto interessante.
Poi io sono un follower di Gnr e quando scrive leggo in religiosa meditazione!

Detto questo, non vorrei sembrare troppo saggio e torno al tema: io l'anno scorso ho fatto la seguente fragorosa minchiata.
A metà novembre 2014 ho corso Torino che avevo preparato molto bene ... se non che poi dopo il trentesimo ho avuto i miei soliti crampi, che ormai ho sempre in maratona ... per cui in sintesi sono passato ai 30 col pacer delle 3 ore e 15 senza problemi e poi mi sono inchiodato e ho camminato fino al traguardo chiudendo in 3 ore e 50 ....
Incazzato come un toro il giorno dopo mi sentivo bene ... in effetti avevo fatto solo un lunghissimo di 30 km più una lunga camminata ... per cui mi sono iscritto a Firenze che ho corso il 29 novembre, ossia due settimane dopo Torino.
Che dire? L'ho corsa, ho chiuso in 3 ore 31 e qualcosa e ho fatto fatica ma meno di quello che pensavo ... però quel giorno faceva un caldo boia e ad ogni ristoro mi fermavo e a bere due bicchieri d'acqua ... e ... sarà stato perché non si era idratato abbastanza ... comunque la faccio breve: sono passato al 41esimo km circa 40 minuti dopo che quel ragazzo fortissimo, Luigi Ocone, era stramazzato a terra a un km dall'arrivo, mentre stava per chiudere sui 2 e 40 minuti (era tra i primi 50 della corsa su quasi 10.000 arrivati). Mi ricordo ancora il lenzuolo bianco, mi ricordo le ambulanze e mi ricordo il "tentativo di difenderci psicologicamente da quello che avevavmo visto". C'era chi imprecava con i soccorsi; chi sospettava doping o malformazioni cardiache congenite. In realtà i soccorsi sono stati a livello formula 1, e il povero Luigi non era dopato, pare non avesse malformazioni e per quel che si è saputo non c'è stato nè infarto né aneurisma. Beh, che dire, da allora corro sempre con impegno e dedizione ma ... mentre sulla 10 o sulla mezza non ho mai problemi ... in Maratona faccio fatica a tener duro quando la fatica si fa sentire ... meno male che anche a Torino 3 settimane fa ci hanno pensato i crampi a togliermi ogni patema (passato ai 30 in 2 ore e 26 ... chiuso in 4 e 04 con camminate e jogging panoramico ).
Scusate la lunghezza del post ma ... per me è roba importante.
E di fatto non ci sono cazzi, un po' di pericolo a correre la Maratona ... lo corriamo .
Vi voglio bene a tutti

Joe

[gnr]

Brutta esperienza, ci credo
Casi di semplice arresto cardiaco durante la corsa prolungata senza infarto e senza malformazioni o problemi precedenti ce ne sono, per quanto rari, ne ha indagato e documentato uno il cardiologo Noakes. Ma per fortuna e' raro.

Io non sono certo per demonizzare la maratona, che presenta alcuni rischi noti e per la maggiore parte pure evitabili.
Tuttavia la ritengo una gara assai insidiosa quando corsa (come merita di essere corsa) al massimo.
Essendo piu' ciclista che podista noto che la gara ciclistica piu' simile come sforzo alla maratona, la crono 100km, una volta
era considerata la prova per eccellenza di un ciclista ma da anni non viene piu' disputata fra i professionisti ed e' vietata (!)
come prova per gli amatori (che pure possono fare la crono 25km o la gara in linea di 200km con 5000m di dislivello).
Divieto discutibile, ma non casuale

[luigi_g]

@gnr: no scusa, seriamente, mi dici su cosa basi le tue due seguenti affermazioni ?

A. La maratona puo' portare a danni permanenti a cuore/cervello ???

B. La maratona puo' portare a deformazioni di articolazioni/cartilagini con conseguente artrite invalidante in vecchiaia ???

Per carita' dammi una, una sola fonte scientifica che affermi delle cose del genere a livello di conclusione generale o forse ho riletto male il tuo post?

Grazie

[ste72]

Seguo, sempre interessato, e poi, scusate se sdrammatizzo un po', mi do una grattatina...

[Joe Mestizia]

Luigi_g ha scritto:

A. La maratona puo' portare a danni permanenti a cuore/cervello ???

B. La maratona puo' portare a deformazioni di articolazioni/cartilagini con conseguente artrite invalidante in vecchiaia ???

Ma , io parlo con diversi medici, molti di loro sono medici dello sport e/o medici che fanno o hanno fatto molto sport (maratoneti e ciclisti).
Più di uno tra loro dice quello che ha scritto Gnr; poi non significa che "deve per forza succedere"; però può succedere.
Di fatto lo sforzo di una maratona corsa a tutta a volte si fa sentire anche per parecchio tempo (es. io non ho mai male a nulla, grazie a Dio, ma quando ho fatto il PB in Maratona, e non era chissà che tempo, ho avuto male ai piedi per diverse settimane, tanto per dirne una - e corro una, massimo due maratone all'anno, pur facendo circa 2700 km/anno di corsa).

Ripeto, per quel che mi riguarda sono cose che mi sono state confermate da medici dello sport e/sportivi.

Con affetto

Joe

[gnr]

@gnr: no scusa, seriamente, mi dici su cosa basi le tue due seguenti affermazioni ?

A. La maratona puo' portare a danni permanenti a cuore/cervello ???

B. La maratona puo' portare a deformazioni di articolazioni/cartilagini con conseguente artrite invalidante in vecchiaia ???

Per carita' dammi una, una sola fonte scientifica che affermi delle cose del genere a livello di conclusione generale o forse ho riletto male il tuo post?

Grazie

Temo che tu abbia letto si un po' male o velocemente i miei post, in particolare penso di essere stato chiaro nel distinguere fra semplice ipotesi e dubbi (seppure condivisi da molti medici ed allenatori) e fatti scientifici documentati da ricerca peer-reviewed (es. aritimie e fibrillazioni in corridori di vertice).
Riapro la discussione malvolontieri qui avendo gia' segnalato un ipotesi di come proseguire in modo piu' costruttivo sotto topic piu' specifici.
Comunque in breve:
A. personalmente non ritengo che ci sia evidenza scientifica conclusiva a dimostrare danni permanenti al cuore/sistema cardiaco.
Tuttavia non e' da escludere anzi' piuttosto probabile. Esistono ricerche che evidenziano danni al sistema cardiaco dopo marathon, es:
Fagerhol et al Scan J Clin Invest. 2005; 65 (3): 211-20, “During the marathon, half-marathon, the 30-km run, the ranger-training course and the VO2max exercise, calprotectin levels increased 96.3-fold, 13.3-fold, 20.1-fold, 7.5-fold and 3.4-fold, respectively. These changes may reflect damage to the tissues or vascular endothelium, causing microthrombi with subsequent activation of neutrophils.”
Lo credono da decenni molti allenatori esperti e lo dicono da recente diversi cardiologi esperti di sport, vedi per esempio:
James O'Keefe, M.D.—Cardiovascular Damage From Extreme Endurance Exercise [AHS, 2012]
Ritengo molto signficativo anche il fenomeno (seppure non ancora oggetto di ricerca) di dominanza dell'ultimo cohort nel podismo masters.
Per il cervello sono piu' cauto, penso che la maratona non abbia effetti molto peggiori di un granfondo in bici per esempio,
tuttavia bene al cervello non fa di certo (siamo onesti) e non ci sono certezze su quanto siano reversibili o meno eventuali danni.
Esistono comunque studi che evidenziano S100beta un marker di possibile danni cerebrali in seguito alla maratona:
Marchi, et al Restor Neurol Neurosci, 2003; 21 (3-4): 109-21, “S100beta in serum is an early marker of BBB openings that may precede neuronal damage and may influence therapeutic strategies. Secondary, massive elevations in S100beta are indicators of prior brain damage and bear clinical significance as predictors of poor outcome or diagnostic means to differentiate extensive damage from minor, transient impairment.”

B. il collegamento fra danni alle articolazione e artrite invalidante in vecchaia e' nota ed evidente. Si tratta semmai di stabilire se la corsa
prolungata possa di per se provocare lesioni oppure peggiorare lesioni gia' iniziati con altri sport piu' traumatici (calcio, ski ecc.).
Della seconda ipotesi sono abbastanza convinto, ma come gia' detto non sono a conoscenza di studi che lo confermano.
Ci sono alcuni studi che evidenziano livelli di artrosi inferiori fra chi pratica sport rispetto a chi non lo pratica, ma sono apparentamente
viziati dal fatto di non identificare (e classificare nella prima categoria) chi ha smesso di praticare sport per infortunio.
Ci vorrebbe uno studio di massa che segue un nutrito gruppo di sportivi per decenni, sta partendo uno adesso ma limitato ad ultramaratoneti.
Mentre per il collegamento con artrosi all'anca esiste un consenso scientifico, vedi per es:
Marti et al. 1989, "high-mileage running cannot be dismissed as a potential risk factor for premature osteoarthritis of the hip"
Kujala et al 1994, rischio di cercare cura medicale per osteo-artrosi 1,9 per atleti di resistenza rispetto alla populazione.

Ma adesso basta per favore, pensiamo alle nostre maratone

[luigi_g]

mah, le affermazioni che ho riportato le hai scritte tu...ad ogni modo non volevo assolutamente essere polemico ma solo dire che ci vuole moooooolta prudenza su questa questione. il mio ultimo cent sull'argomento è:

A.
esatto, dici bene, ad oggi NON esiste evidenza scientifica conclusiva e condivisa del fatto che il marathon running provochi danni permanenti al cuore e tantomeno al cervello (anzi)! e cio' dipende dal fatto che c'è totale contrapposizione nei findings dei pochi fatti che si è provato ad accertare e soprattutto dalla pochezza metodologica che si usa in medicina. da fisico teorico mi stupisco sempre quando leggo questi studi di quanto i medici abbiano una consocenza cosi superficiale della statistica elementare (una buona parte di questi studi è statisticamente flawed!)
cio' che mi preme evindeziare ancora è che quello che pensiamo io, te, il medico tizio, il luminare caio NON ha nessuna importanza o valenza statistica. il fatto che il medico sportivo del centro X o il cardiologo dell'ospedale Y dicano che correre fa male sta a zero se non è supportato da evidenza scientifica. appurare questioni cosi delicate in questi studi è incredibilmente complesso dal punto metodologico nonchè funzionale , per cui una singola persona che faccia affermazioni del genere senza supporto scientifico non è rilevante. nella scienza l'unica cosa che conta è il "consensus" costruito nel tempo e che resiste a tutte le evidenze/ controprove proposte
lasciami poi dire una cosa sugli studi di o'kefee please! sono anni che la solidità scientifica di questo tale è stata screditata da la maggior parte dei sui colleghi (stessa cosa vale per il cosiddetto copenaghen city heart study). non vale nemmeno la pena citare i lavori a supporto di cio' che dico perchè su google ne trovi a bizzeffe (guarda il link che posto sotto ... è sufficiente)

B.
quanto alle cartilagini/legamenti/joints ho letto decisamente di meno. quindi non posso affermare cose di cui non ho una visione complessiva. ma lo studio a cui mi riferivo si limitava a studiare le cartilagini del ginocchio e concludeva che non esistevano evidenze di danni permanenti (by the way, era del 2014 se non erro quindi molto piu' recente dei due che citi tu. ma cio' prob non conta...)

ad ogni modo non voglio convincere nessuno. quello che penso è solo che c'è molta confusione e noto troppe affermazioni/findings del genere che, soprattutto da parte dei media, vengono sparate senza un minimo di verifica o cognizione di causa.

runners' world fa ogni anno il punto sullo stato dell'arte delle evidenze scientifiche a proposito di questo tema. l'articolo è molto basic, ma da' l'idea di cio' di cui parlo. conclude che c'è una soglia oltre la quale correre potrebbe far male, ma senza averne certezza.

keep running guys then

http://www.runnersworld.com/sweat-scien ... h-kill-you

[Joe Mestizia]

Scusami ma scrivi dei post tronfi, pesanti e polemici.
Ascoltati pure da solo e fatti gli applausi.
Io nel forum ho l'abitudine di parlare per bene con gente simpatica con cui si condivide una passione.
Hai citato alcuni studi, dando addosso a chi non la pensa come te.
E scusa ma abbiamo studiato in parecchi e non sei ne' un cardiologo ne' un neurologo, mi pare.
C'e' chi frequenta medici e specialisti con decenni di esperienza, magari sanno qualcosina anche loro, ... ovviamente senza essere al livello di un laureato in Fisica.
Poi parlaci pure della rilevanza statistica.
A me non cambiera' niente perche' ho visto quel lenzuolo dove era morto un atleta forte, giovane e sano.
Perche' conosco personalmente gente che non corre piu' perche' ha le ginocchia o le anche andate.
Verro' volentieri a sentirti predicare, se ci fai sapere in quale chiesa o su quale canale della Tv possiamo trovarti a recitarci il Tuo verbo infallibile.

[luigi_g]

Dici? A parte che, fortunamente, non so chi tu sia. Poi boh, non mi pare di essere stato polemico o pesante con nessuno. Spero che gnr le cui argomentazioni mi interessano davvero non abbia avuto questa impressione.

A Joemestizia, se mi dici che topics frequenti vedo di evitarli accuratamente. Fammi questo regalo per cortesia