Carnivori vs Vegetariani-Vegani

[Calogero]

Premetto che io non sono contrario alla ricerca su gli OGM, ma all' utilizzo per scopi alimentari. Il cambiare anche un solo gene di una specie equivale a crearne una nuova.

Parli con una biologa che si occupa di evoluzione, quello che hai scritto fa accapponare la pelle.

Avrò... anzi, ho usato un termine scientifico (specie) impropriamente,forse avrei dovuto dire varietà o subspecie o qualche altra cosa comunque quello che volevo dire è che cambiando non è più la stessa cosa

[ummira]

La scoperta dell'acqua calda
Una affermazione simile può avere un qualche effetto sui vegani, sui vegetariani no, c'è differenza tra i termini, non sono sinonimi
Ad ogni modo esiste anche la vendita diretta, forse nella realtà in cui vivi tu no, grazie alla quale è possibile acquistare frutta e verdura direttamente dal soggetto produttore; in questo modo si conosce provenienza e iter di produzione. Forse sono fortunata io che ho questa possibilità, non saprei
Ad ogni modo non ne morirei se dovessi mangiare vegetali cresciuti nel modo in cui hai detto, tra l'altro il letame è un ottimo concime, a me basta non comprare/mangiare carne.

Essì effettivamente io di queste cose ne so davvero poco.......

Parli solo perchè sfrutti il lavoro nei campi per allenarti alle ultramaratone ..........

[pwm]

Sono daccordo, e qui si potrebbe aprire tutto il discorso sugli OGM, pensati per essere piante e frutti indistruttibili per sfamare masse di uomini e di animali da allevamento; anche se gli OGM non fanno male, posso tranquillamente essere daccordo su questo, provocano effetti sulla naturale catena alimentare che a priori non credo siano prevedibili. Per cui se un giorno improvvisamente ci alzeremo e troveremo le nostre campagne invase dalle cavallette come è successo in Australia (è un esempio) io non mi stupirei.

Vogliamo modificare la natura? Si

Siamo in grado di prevederne TUTTE le conseguenze? Ho dei dubbi, se va tutto bene è solo perchè abbiamo avuto fortuna.

Scusate la presa di posizione, in realtà sto ragionando a voce alta, in questi discorsi nessuno può dire di avere la verità in tasca..

Marco

Ok ora non dovrei dirlo.. però da quasi-lavoratrice in campo OGM credo di saperne qualcosa e ho letto molto sull'argomento, se vuoi posso ribaltare qualsiasi tua opinione a riguardo.
Se fossimo più favorevoli agli OGM potremmo evitare un sacco di pesticidi e di erbicidi. Ma tutti si trincerano dietro il principio di precauzione: "chissà cosa potrà succedere un giorno". Già, anche con la penicillina c'è stata un'avversione iniziale, tutti a dire: "chissà cosa succederà un giorno", eppure siamo ancora tutti qui sani e salvi, nonostante (anzi, direi proprio GRAZIE al) la penicillina.
Sugli OGM però si potrebbero aprire papiri infiniti.
Sono solo voluta intervenire perché mi viene l'orticaria quando sento parlare di OGM e vedo la disinformazione che c'è in giro. E qui stop. Se vuoi ne possiamo parlare privatamente in modo più approfondito

Se tu avessi letto , prima di rispondere, avresti visto che non metto in dubbio che gli OGM non siano pericolosi all'uomo, sono sicuro di questo, ma a me interessa la salute del Pianeta e della Catena Alimentare (di cui l'uomo è solo l'ultimo frammento e che mi interessa relativamente).

Tu, mettendo in giro una specie che prima non esisteva, dovresti testare che questo non provochi alterazioni nella popolazione dei batteri, quindi degli insetti, quindi dei piccoli predatori, poi dei grandi predatori, nonchè dell'impollinazione, dell'erosione del terreno e di chissà cos'altro. Non sono del mestiere, ma non puoi far credere che le multinazionali tutti questi controlli li fanno... al massimo fanno quelli sull'uomo (che, ripeto, non mi interessano).

Marco

[Ale57]

Se tu avessi letto , prima di rispondere, avresti visto che non metto in dubbio che gli OGM non siano pericolosi all'uomo, sono sicuro di questo, ma a me interessa la salute del Pianeta e della Catena Alimentare (di cui l'uomo è solo l'ultimo frammento e che mi interessa relativamente).

Tu, mettendo in giro una specie che prima non esisteva, dovresti testare che questo non provochi alterazioni nella popolazione dei batteri, quindi degli insetti, quindi dei piccoli predatori, poi dei grandi predatori, nonchè dell'impollinazione, dell'erosione del terreno e di chissà cos'altro. Non sono del mestiere, ma non puoi far credere che le multinazionali tutti questi controlli li fanno... al massimo fanno quelli sull'uomo (che, ripeto, non mi interessano).

Marco

Marco, se ci pensi bene da quando l'uomo è apparso sul pianeta terra è iniziata questa "manipolazione" che si chiama semplicemente "agricoltura". Tutti i prodotti "naturali" di oggi sono risultati da ibridazioni tra specie diverse; altrimenti vivremmo ancora su terre incolte che producono solo specie selvatiche: belle ma non utili per far sopravvivere l'umanità. E, se permetti, non sono d'accordo a considerare l'uomo "ultimo frammento".... ma non vorrei sconfinare in terreni OFF TOPIC.

[giampifriend]

mah!!!! magari non sapro' esattamente se il concime usato sia di origine animale o meno ,ma so esattamente di camminare in un campo minato e che tutto cio' che mangio non e' frutto della volonta 'di qualche coltivatore di preservare la causa animalista ,ma cerco di portare avanti il mio ideale pensando che cio possa solo essere un spunto di riflessione per altra gente che all'inizio ha un po' le idee confuse sulla strada da pendere.io con la mia coscienza sono a posto ,faro' ridere qualcuno con la mia scelta di vita ,ma se sono arrivato a questo cambiamento e' perche' riesco a vedere le cose sotto un'altra prospettiva ,non visibile a tutti purtroppo.
ciao

[pwm]

Se tu avessi letto , prima di rispondere, avresti visto che non metto in dubbio che gli OGM non siano pericolosi all'uomo, sono sicuro di questo, ma a me interessa la salute del Pianeta e della Catena Alimentare (di cui l'uomo è solo l'ultimo frammento e che mi interessa relativamente).

Tu, mettendo in giro una specie che prima non esisteva, dovresti testare che questo non provochi alterazioni nella popolazione dei batteri, quindi degli insetti, quindi dei piccoli predatori, poi dei grandi predatori, nonchè dell'impollinazione, dell'erosione del terreno e di chissà cos'altro. Non sono del mestiere, ma non puoi far credere che le multinazionali tutti questi controlli li fanno... al massimo fanno quelli sull'uomo (che, ripeto, non mi interessano).

Marco

Marco, se ci pensi bene da quando l'uomo è apparso sul pianeta terra è iniziata questa "manipolazione" che si chiama semplicemente "agricoltura". Tutti i prodotti "naturali" di oggi sono risultati da ibridazioni tra specie diverse; altrimenti vivremmo ancora su terre incolte che producono solo specie selvatiche: belle ma non utili per far sopravvivere l'umanità. E, se permetti, non sono d'accordo a considerare l'uomo "ultimo frammento".... ma non vorrei sconfinare in terreni OFF TOPIC.

Ciao Ale,

è vero, ed in effetti di effetti collaterali nel mettere in circolazione nuove specie semplicemente "per incrocio" ce ne sono stati diversi (erosione del suolo, invasione di alcune specie (vedi "cavallette in Australia agli inizi del '900"), estinzione di altre specie, desertificazione, ecc... ), figurarsi nel farlo per via genetica: alla fine quello che ci importa è che tutti gli uomini siano sfamati e tutti gli uomini vivano nel benessere, ma il benessere dell'uomo e quello del pianeta, purtroppo, non coincidono, bisogna rinunciare a qualcosa...

Ripeto, tra 200 anni nessuno di noi sarà più su questa terra, ma le foreste buttate giù per far posto alle coltivazioni, magari OGM magari per sfamare gli animali da allevamento, quelle non ce le ridarà più nessuno...

Scusate se il tono della discussione si è acceso, anche se ci scanniamo su questa questione (male non fa, sicuramente ci arricchisce tutti) ma poi rimaniamo amici, (vale anche e soprattutto per myristica che sicuramente ci può insegnare qualcosa di tecnico a riguardo ).

Marco

[Ianira]

La scoperta dell'acqua calda
Una affermazione simile può avere un qualche effetto sui vegani, sui vegetariani no, c'è differenza tra i termini, non sono sinonimi
Ad ogni modo esiste anche la vendita diretta, forse nella realtà in cui vivi tu no, grazie alla quale è possibile acquistare frutta e verdura direttamente dal soggetto produttore; in questo modo si conosce provenienza e iter di produzione. Forse sono fortunata io che ho questa possibilità, non saprei
Ad ogni modo non ne morirei se dovessi mangiare vegetali cresciuti nel modo in cui hai detto, tra l'altro il letame è un ottimo concime, a me basta non comprare/mangiare carne.

Essì effettivamente io di queste cose ne so davvero poco.......

Sinceramente non so come tu sia abituato a esprimerti, non ci conosciamo, ma nella discussione chi ha buttato il flame sei stato te..

Se sei competente (e di certo io non posso saperlo, quindi la tua è un ironia inutile) esprimiti dimostrando tale competenza evitando di insultare a priori e facendo di tutta l'erba un fascio.

[myristica]

Marco, se ci pensi bene da quando l'uomo è apparso sul pianeta terra è iniziata questa "manipolazione" che si chiama semplicemente "agricoltura". Tutti i prodotti "naturali" di oggi sono risultati da ibridazioni tra specie diverse; altrimenti vivremmo ancora su terre incolte che producono solo specie selvatiche: belle ma non utili per far sopravvivere l'umanità. E, se permetti, non sono d'accordo a considerare l'uomo "ultimo frammento".... ma non vorrei sconfinare in terreni OFF TOPIC.

Ciao Ale,

è vero, ed in effetti di effetti collaterali nel mettere in circolazione nuove specie semplicemente "per incrocio" ce ne sono stati diversi (erosione del suolo, invasione di alcune specie (vedi "cavallette in Australia agli inizi del '900"), estinzione di altre specie, desertificazione, ecc... ), figurarsi nel farlo per via genetica: alla fine quello che ci importa è che tutti gli uomini siano sfamati e tutti gli uomini vivano nel benessere, ma il benessere dell'uomo e quello del pianeta, purtroppo, non coincidono, bisogna rinunciare a qualcosa...

Ripeto, tra 200 anni nessuno di noi sarà più su questa terra, ma le foreste buttate giù per far posto alle coltivazioni, magari OGM magari per sfamare gli animali da allevamento, quelle non ce le ridarà più nessuno...

Scusate se il tono della discussione si è acceso, anche se ci scanniamo su questa questione (male non fa, sicuramente ci arricchisce tutti) ma poi rimaniamo amici, (vale anche e soprattutto per myristica che sicuramente ci può insegnare qualcosa di tecnico a riguardo ).

Marco

E' proprio questo che non è chiaro a molte persone.. Incrociare le piante come si è fatto da 2000 anni fa ad adesso E', IN TUTTO E PER TUTTO, una manipolazione genetica, semmai molto meno mirata di quella che si fa in laboratorio, dove viene modificato solo un tratto di interesse e nient'altro. Guarda un po' il peperone che viene coltivato nei campi.. Potrebbe sopravvivere se piantato in un bosco? Ovviamente no, perché sono frutto della selezione, fatta su basi genetiche, operata nel corso di decenni, secoli e millenni, dove son stati selezionati tratti che rendono la frutta e la verdura più grossa, più bella, in grado di non disperdere i semi (vedi mais) e altre caratteristiche che fanno comodo all'uomo ma sono evolutivamente svantaggiose per una specie che debba darsi da fare per competere in un habitat naturale..
La biodiversità l'uomo l'ha già intaccata millenni fa selezionando le prime piantine per modificarle a proprio piacimento, non è una cosa avvenuta nell'ultimo secolo..
Detto questo, gli ogm non sono una panacea per i mille problemi causati dall'agricoltura intensiva, ma non devono essere visti come dei mostri, tutto qui..

Calogero: sulla questione di specie, potresti unirti a tutti i grandi scienziati evoluzionisti del '900 che ancora non sono convenuti su quale sia un concetto di specie accettabile universalmente Per questo ho detto ironicamente che la tua affermazione fa accapponare la pelle.
Un gene non è un gene specifico di una specie.. Noi condividiamo gli stessi geni delle scimmie e dei topi (per più del 90%), ma abbiamo anche circa il 30% degli stessi geni presente nel lievito (sì esatto, proprio il lievito che usiamo per fare la pizza e il pane) e qualcosa di simile anche alle piante.. Ora.. noi non abbiamo la clorofilla e non siamo fotosintetizzanti, quindi non credo che semplicemente per qualche gene in comune con le piante, siamo tutti piante
Il fenomeno del trasferimento genico orizzontale poi è qualcosa che avviene naturalmente in natura, ossia geni che vengono trasferiti da animali a virus a batteri a piante e così via, a causa di parassiti che intaccano i vari organismi, ed è una forza viva che contribuisce a mantenere la variabilità genetica negli organismi.
Insomma, è difficile definire una specie per tanti aspetti e ancora di più se andiamo a scomodare il DNA e fenomeni di rimescolamento..
E' un argomento affascinante su cui si può discutere all'infinito, probabilmente senza mai arrivare ad una conclusione definitiva.. Per questo io tendo a scindere questo argomento, più "filosofico" secondo il mio punto di vista, con questioni più pragmatiche..

[pwm]

E' proprio questo che non è chiaro a molte persone.. Incrociare le piante come si è fatto da 2000 anni fa ad adesso E', IN TUTTO E PER TUTTO, una manipolazione genetica, semmai molto meno mirata di quella che si fa in laboratorio, dove viene modificato solo un tratto di interesse e nient'altro. Guarda un po' il peperone che viene coltivato nei campi.. Potrebbe sopravvivere se piantato in un bosco? Ovviamente no, perché sono frutto della selezione, fatta su basi genetiche, operata nel corso di decenni, secoli e millenni, dove son stati selezionati tratti che rendono la frutta e la verdura più grossa, più bella, in grado di non disperdere i semi (vedi mais) e altre caratteristiche che fanno comodo all'uomo ma sono evolutivamente svantaggiose per una specie che debba darsi da fare per competere in un habitat naturale..
La biodiversità l'uomo l'ha già intaccata millenni fa selezionando le prime piantine per modificarle a proprio piacimento, non è una cosa avvenuta nell'ultimo secolo..
Detto questo, gli ogm non sono una panacea per i mille problemi causati dall'agricoltura intensiva, ma non devono essere visti come dei mostri, tutto qui..

Ok, adesso stiamo dicendo la stessa cosa.

Il mio pensiero sugli OGM (ma anche semplicemente sugli incroci naturali tra piante) si potrebbe sintetizzare così: quando l'uomo introduce qualcosa di nuovo in natura può farlo, ma si prende una responsabilità per la quale non è solo necessario che verifichi che ciò che ha introdotto non faccia male all'uomo, ma deve essere sicuro che non faccia male anche a tutto il resto (piante, animali, territorio, ecc...).

Marco

[spartan]

Forse chi è contro la manipolazione delle specie non sa che se oggi mangiamo ancora la banana è grazie agli scienziati che hanno creato un nuovo tipo perchè quella di qualche decennio fa ormai non esiste più sterminata da dei funghi.