Altra TORIN (Discussione ufficiale)

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trevi3000
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da trevi3000 »

Hey Ubald,

ma cosa intendi con l' ultima frase per capire un po' di piu anche i concetti dietro le scarpe, visto che penso che questo sia anche uno dei lati piu positivi dei forum, che non si finisce mai di imparare e confrontarsi ;)

Se uno viene da scarpe classiche con drop alto e relativamente alta ammortizzazione, passando a drop basso, moderata flessibilita e ammortizzazione 'bilanciata' non dovrebbe 'sentire' piu risposta (e quindi essere incentivato a spingere di piu) con un paio di scarpe come le magnifly (e in generale con qualunque drop basso non eccessivamente ammortizzato)? Mentre tu parli di scarpe la lento con maggior sostegno?

Mentre nel minimal non dovrebbero prediligere modelli ancora 'meno' ammortizati per ritmi allegri?

Chiedo scusa se ho detto solamente stupidaggini ma sto cercando di capire un po di piu il mondo dei drops, del natural running etc come avrai sicuramente notato da altri post :)
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ubald
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da ubald »

ho sicuramente complicato il concetto.
Chi viene da scarpe a drop alto e strutturate, di solito da stanco si "adagia" sul supporto, peggiorando lo stile, per compensare la scarsa forza specifica e la scarsa elasticità.
Pertanto, in questi casi, una scarpa drop0 non troppo flessibile e alta (che non consente di poggiare pienamente di tallone, ma comunque consente un appoggio più arretrato, meno attivo) sarà percepita come una scarpa meno impegnativa da spingere, con meno carico sui polpacci, ma perdendo alcuni dei vantaggi delle vere scarpe barefoot.

Per contro una drop 0 bassa, magari senza toe rocker, flessibile, consente di sfruttare maggiormente l'elasticità delle strutture tendinee, carica decisamente di più i muscoli, in particolar modo i polpacci.
Se non sei pronto, è un problema correrci tanto tempo. Ad ogni modo ti aiutano a sviluppare un passo più elastico e leggero, perchè sono poco tolleranti rispetto ad appoggi innaturali.

Le tante drop 0 molto rialzate, addirittura massimali, hanno consentito a tanti che provengono da scarpe a drop elevato e molto ammortizzate, di non farsi male ai polpacci per una curva di apprendimento non adeguata, ma non consentendo di sviluppare, di solito, un adeguato stile natural e un adeguato adattamento di tutte le strutture muscolo-tendinee.

Personalmente ho per anni utilizzato anche scarpe ad ammortizzazione nulla su tutte le distanze e i fondi.
Ora mixo principalmente tra basse e flessibili da un lato e alte e meno flessibili dall'alto (tanto lo stile lo ho consolidato a sufficienza con le scarpe molto basse) per variare gli stimoli ed evitare fastidi tendinei nei periodi in cui faccio molto asfalto.
Credo di poter dire, almeno per me, che non serva ammortizzazione su asfalto, ma più che altro occorre smussarne un poco la durezza.
Inoltre mi avvalgo di scarpe un poco più protettive nei trail in cui devo scendere più forte su discese dure e sassose. Ma comunque parliamo sempre di drop 0. E di drop 0 che, per piedi non abituati, non sembrerebbero comunque protettive.
Rocknrun
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da Rocknrun »

@ubald, innanzitutto complimenti perché ti trovo preparatissimo, molto oggettivo e poco fazioso sullo spinoso argomento barefoot/drop 0, non intesi affatto come sinonimi. Ne approfitto per farti una domanda un po' difficile. Posto che corro solo con scarpe drop zero ma non minimali (minimali che però uso per quasi tutto il tempo della mia quotidianità, groundies e Vivo perlopiù, per il lavoro le più natural che ho trovato sono le Crocs, ahimè. Faccio il cuoco). Corro però con scarpe sì drop 0 e larghe in punta ma ammortizzate, perché ho un ginocchio operato ben tre volte e mi voglio troppo bene per dover smettere di nuovo di correre. Per la stagione 2022,2023 sto valutando se correre i lunghi con le Torin 6 o le Magnifly 4. Finora avevo le Torin 5 e mi sono trovato abbastanza bene, anche se amo di più scarpe come le Rivera, più flessibili. Quale tra T6 o M4 secondo te può dare più sensazione Natural? Però protettiva quanto basta per me. Grazie mille
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da trevi3000 »

@rockrun per la quotidianità hai provato le Freet Barefoot? Pensavo di prenderne un paio perch'e le Vivo ultimamente secondo me hanno un problema di durabilita e mi capita tante volte di doverle restituire in 2-3 mesi..

@ubald grazie mille per la spiegazione, davvero competente. Per curiosità tu corri sempre a drop 0? Immagino perche come dicevi hai fatto la transizione e adesso il tuo corpo si e 'ri-abitutato' a usare muscoli e strutture che magari con drop alto e corsa sul tallone non usava piu giusto? Mi chiedevo (stavo ascoltando un vecchio podcast di Runlovers chiamato 'Cambio gomme') se alle volte non abbia senso per sessioni piu lunghe / lente optare per alzare di qualcosa il drop, per esempio per rimanere su Topo le Fli Lyte o le Ultra fly (3mm e 5mm) e variare gli impatti / far riposare un po il piede, sopratutto all inizio?

Ultima domanda per il momento, ma starei qua a sentire le vostre discussioni per ore :) , avrebbe senso anche per noi 'lenti ' avere un paio di scarpe piu 'responsive' come le Cyclone o ST4, ma anche le Vanish Tempo di Altra appena uscite, da usare in gare / ripetute e se si ci sarebbe un limite di km (per esempio gare fino alla mezza maratona) o diventa molto soggettivo / personale come questione (per esempio peso, tecnica di corsa, etc). Lo dico perche sempre nel podcast per esempio dicevano che il carbonio non ha senso se uno non va a una certa velocità (mi sembra sotto i 4'/km) e che addirittura potrebbe essere controproducenti e frenanti.
Rocknrun
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da Rocknrun »

@trevi3000 no, non ho ancora provato le freet. Nel frattempo che risponde il ben più qualificato @ubald ti dico la mia: il drop è importante ma non l'unico elemento che ti fa Correre in un modo piuttosto che un altro. Anche lo stack, la morbidezza, la flessibilità sono importantissime. Io ad esempio ho dovuto rivendere subito le Olympus e le Paradigm perché non danno nulla di Natural. E ho notato che con qualsiasi scarpa corro il mio appoggio è sempre di mesopiede. L'appoggio è solo un elemento della postura tutta. Questo per mia esperienza e conoscenza ovviamente
trevi3000
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da trevi3000 »

ah davvero, le olympus 4 le avevo messe nel mio radar perche pensavo di usarle sia come scarpe da trail ogni tanto sia perche vado a camminare spesso le domeniche e faccio trekking, pensavo fossero un ottima soluzione, ho visto che sono uscite le olympus 5 da poco..

quindi sconsigli?
Rocknrun
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da Rocknrun »

Io ho avuto per un breve periodo proprio le 4. Stavo scoprendo Altra e provavo appena possibile ogni modello. Io non mi sono trovato bene perché ok sono drop 0 ma altissime, super ammortizzate, poco flessibili, zero feeling col terreno. Man mano che vado avanti prediligo sensazioni sempre più "Natural". Ma ovviamente questa è la MIA opzione e per te potrebbero essere perfette!
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ubald
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da ubald »

Rocknrun ha scritto: 25 lug 2022, 16:29 @ubald, innanzitutto complimenti perché ti trovo preparatissimo, molto oggettivo e poco fazioso sullo spinoso argomento barefoot/drop 0, non intesi affatto come sinonimi. Ne approfitto per farti una domanda un po' difficile. Posto che corro solo con scarpe drop zero ma non minimali (minimali che però uso per quasi tutto il tempo della mia quotidianità, groundies e Vivo perlopiù, per il lavoro le più natural che ho trovato sono le Crocs, ahimè. Faccio il cuoco). Corro però con scarpe sì drop 0 e larghe in punta ma ammortizzate, perché ho un ginocchio operato ben tre volte e mi voglio troppo bene per dover smettere di nuovo di correre. Per la stagione 2022,2023 sto valutando se correre i lunghi con le Torin 6 o le Magnifly 4. Finora avevo le Torin 5 e mi sono trovato abbastanza bene, anche se amo di più scarpe come le Rivera, più flessibili. Quale tra T6 o M4 secondo te può dare più sensazione Natural? Però protettiva quanto basta per me. Grazie mille
ti ringrazio! Sono drop 0 dal 2012 o dal 2013, ritengo abbia tanti vantaggi, ma allo stesso modo ognuno deve trovare la sua strada.
Posso dirti che per le articolazioni problematiche, sarebbe meglio andare su una scarpa meno ammortizzata e più flessibile, poichè scarpe come quelle da te citate portano ad allungare la falcata in avanti maggiormente e ad arretrare l'appoggio, caricando ginocchio (perchè la gamba atterra meno flessa) e anca.
Tuttavia sulla base di quel che ho provato (torin 4.5 e magnifly 2), direi che sono molto, molto simili da questo punto di vista. Se son rimaste come le scarpe precedenti, la magnifly dà lievemente più percezione dell'appoggio, seppure abbia un rocker più pronunciato, la torin è meno sensibile e più "pesante". Forse andrei sulle magnifly. Ma personalmente metterei nel calderone delle considerazioni la Topo st4, dove hai un ottimo compromesso tra sensibilità e ammortizzazione.
trevi3000 ha scritto: 25 lug 2022, 18:12
@ubald grazie mille per la spiegazione, davvero competente. Per curiosità tu corri sempre a drop 0? Immagino perche come dicevi hai fatto la transizione e adesso il tuo corpo si e 'ri-abitutato' a usare muscoli e strutture che magari con drop alto e corsa sul tallone non usava piu giusto? Mi chiedevo (stavo ascoltando un vecchio podcast di Runlovers chiamato 'Cambio gomme') se alle volte non abbia senso per sessioni piu lunghe / lente optare per alzare di qualcosa il drop, per esempio per rimanere su Topo le Fli Lyte o le Ultra fly (3mm e 5mm) e variare gli impatti / far riposare un po il piede, sopratutto all inizio?

Ultima domanda per il momento, ma starei qua a sentire le vostre discussioni per ore :) , avrebbe senso anche per noi 'lenti ' avere un paio di scarpe piu 'responsive' come le Cyclone o ST4, ma anche le Vanish Tempo di Altra appena uscite, da usare in gare / ripetute e se si ci sarebbe un limite di km (per esempio gare fino alla mezza maratona) o diventa molto soggettivo / personale come questione (per esempio peso, tecnica di corsa, etc). Lo dico perche sempre nel podcast per esempio dicevano che il carbonio non ha senso se uno non va a una certa velocità (mi sembra sotto i 4'/km) e che addirittura potrebbe essere controproducenti e frenanti.
come dicevo, corro drop0 esclusivamente (ho solo una scarpa da fondi fangosi drop 3) dal 2013, poi mi piace informarmi sulle cose che mi appassionano e ho provato tante scarpe (in questa sezione c'è anch un mio thread, che però non aggiorno più, colpevolmente, con una schedatura delle drop 0 da me provate). La transizione è durata, all'epcoa, 6-8 mesi utilizzndo la mitica new balance mr00 e una A2 (la brooks green silence, 8mm di drop, molto flessibile). Questo fu il mio modo di variare gli impatti, all'inizio andava bene. Poi iniziai a non sopportare più il drop positivo e mi limitai ad alternare varie scarpe drop 0 di differenti altezze. E sviluppai una predilezione per quelle senza intersuola (che chiedono di più alla muscolatura).
Io ritengo abbia senso per tutti noi variare con tanti tipi di scarpe, per variare gli stimoli. Io sono dal 2020 ho iniziato ad aggiungere le drop 0 decisamente alte e poco comunicative, per i miei standard (come magnifly e torin). Per quanto mi comunichino sempre sensazioni "strane", mi ci trovo bene, ma devo usarle poco, altrimenti mi provocano qualche fastidio, di solito in zona pubica.
Il carbonio vorrei provarlo, o anche piastre con medesime caratteristiche in altri materiali; non l'ho ancora fatto e non ti so rispondere. Il mio sospetto è che non sia una questione di passo al km, non ho mai condiviso chi parla delle scarpe dividendole in passi, è soggettivo, ma più che altro di tempo di appoggio a terra. Probabilmente il carbonio si sente in maniera positiva solo ai ritmi gara, con un appoggio relativamente breve, diciamo da 200 ms in giù.
Detto questo, come sentivo anche in un podcast americano che ora non ricordo quale fosse, sarei propenso ad usare il carbonio solo in gara o in qualche corto veloce, forse nemmeno nei medi: non facendo lavorare pienamente il piede, si impigrisce.

Io nell'ultimo anno avevo provato ad usare maggiormente scarpe più rigide su asfalto, che tendono a farti sentire meno la fatica dell'appoggio e a far lavorare meno il piede: tornando alle scarpe più basse e flessibili, mi son sentito più lento e la sensazione era dovuta all'aver allenato meno l'elasticità del piede. Infatti ora sto ricominciando a correre principalmente con scarpe basse, flessibili e senza rocker, anche in fuoristrada. Così quando ho necessità di introdurre una scarpa più rigida, ad esempio in gara, soprattutto nei trail sassosi con abbastanza discesa, me ne avvantaggio ma non mi indebolisco.
Ad ogni modo ho corso anche gare trail con scarpe non ammortizzate e poco protettive (ricordo un trail in Puglia, sul gargano, di 35 km e circa 1800 m dsl+ corso le le merrell trail glove 2, che sono molto meno protettive delle attuali)
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ubald
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Messaggio da ubald »

Rocknrun ha scritto: 25 lug 2022, 21:18 @trevi3000 no, non ho ancora provato le freet. Nel frattempo che risponde il ben più qualificato @ubald ti dico la mia: il drop è importante ma non l'unico elemento che ti fa Correre in un modo piuttosto che un altro. Anche lo stack, la morbidezza, la flessibilità sono importantissime. Io ad esempio ho dovuto rivendere subito le Olympus e le Paradigm perché non danno nulla di Natural. E ho notato che con qualsiasi scarpa corro il mio appoggio è sempre di mesopiede. L'appoggio è solo un elemento della postura tutta. Questo per mia esperienza e conoscenza ovviamente
ben detto: alzare lo stack, per certi versi, è come introdurre un drop positivo.
Paradossalmente una drop 4 con intersuola sottile consente una corsa più naturale di una drop 0 molto alta
Rocknrun
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Re: Altra TORIN (Discussione ufficiale)

Messaggio da Rocknrun »

@ubald, grazie mille davvero. Confermo che sei una sorta di Guru del Natural running senza essere minimamente fazioso! Le St-4 le sto valutando ma pensavo fossero più adatte ai lavori che non ai lunghi. E poi si sovrapporrebbero a quello che è già ho. Per la stagione 2022-2023 correrò con: LAVORI Escalante 2, MEDI E PROGRESSIVI Rivera 2, TRAIL (ne faccio pochissimo e senza gare) Mont Blanc. Lenti corti infrasettimanali finirò le mie vecchie Torin 5 e Rivera 1. Manca appunto la scarpa da lungo. Sono molto orientato sulla Magnifly al momento ma il non avere la possibilità di provarle in negozio (abito in Umbria e addirittura Ho verificato che nel tragitto per andare al mare in Puglia non incontrerò nemmeno un negozio che ce l'ha) mi frena un po'.

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