Carnivori vs Vegetariani-Vegani

[dontknow]

O peggiorando?

Scusa la provocazione ma, a me sembra che la scienza sia andata avanti ed è andata avanti perché le sono stati posti dei limiti.

scusa ma e' una cavolata bella e buona
non e' che i nazisti facessero esperimenti *solo* sugli ebrei
li facevano su *tutto* senza scrupoli se fossero animali o piante o bipedi o che

quindi, si, indiscutibilmente tra sperimentare su *tutto* ed escludere una parte e' un miglioramento
sara' un altro miglioramento tra qualche decennio quando si potranno non coinvolgere animali
e tra qualche secolo quando si escludera' ogni essere vivente sara' un altro miglioramento

Misurandosi con questi limiti (non fare più esperimenti sugli uomini) si è pensato al modo di ovviare; poi... gli esperimenti sugli uomini continuano ad esserci e quelli sugli animali non sono stati un miglioramento, né in termini scientifici né in termini di risposte alle nostre domande.

e' semplicemente una cernita di comodo
il progresso funziona in mille direzioni
*una* e' quella di porre limiti e vedere come si risolve un problema senza...(usare gli animali ad esempio)
e ok ma e' solo una e ce ne sono tantissime altre
il progresso funzionoa ugualmente senza questo limite ma semplicemente spaziando allargando la propria veduta (vedi esplorazione terrestre, spaziale, infinitesimale ecc ecc)
il progresso funziona anche risolvendo lo stesso problema ma con minor tempo (tanto per restare alla seconda guerra mondiale, uno dei momenti + floridi della scienza si deve alla lotta per arrivare prima alla bomba atomica dei nemici)
e si puo' andare avanti per ore, a te fa *comodo* credere che togliere dall'equazione gli animali sia un vantaggio ma non e' cosi', e' una tua assuzione errata e parziale

[un_podista]

O peggiorando?

Scusa la provocazione ma, a me sembra che la scienza sia andata avanti ed è andata avanti perché le sono stati posti dei limiti.

scusa ma e' una cavolata bella e buona
non e' che i nazisti facessero esperimenti *solo* sugli ebrei
li facevano su *tutto* senza scrupoli se fossero animali o piante o bipedi o che

quindi, si, indiscutibilmente tra sperimentare su *tutto* ed escludere una parte e' un miglioramento
sara' un altro miglioramento tra qualche decennio quando si potranno non coinvolgere animali
e tra qualche secolo quando si escludera' ogni essere vivente sara' un altro miglioramento

Misurandosi con questi limiti (non fare più esperimenti sugli uomini) si è pensato al modo di ovviare; poi... gli esperimenti sugli uomini continuano ad esserci e quelli sugli animali non sono stati un miglioramento, né in termini scientifici né in termini di risposte alle nostre domande.

e' semplicemente una cernita di comodo
il progresso funziona in mille direzioni
*una* e' quella di porre limiti e vedere come si risolve un problema senza...(usare gli animali ad esempio)
e ok ma e' solo una e ce ne sono tantissime altre
il progresso funzionoa ugualmente senza questo limite ma semplicemente spaziando allargando la propria veduta (vedi esplorazione terrestre, spaziale, infinitesimale ecc ecc)
il progresso funziona anche risolvendo lo stesso problema ma con minor tempo (tanto per restare alla seconda guerra mondiale, uno dei momenti + floridi della scienza si deve alla lotta per arrivare prima alla bomba atomica dei nemici)
e si puo' andare avanti per ore, a te fa *comodo* credere che togliere dall'equazione gli animali sia un vantaggio ma non e' cosi', e' una tua assuzione errata e parziale

Forse non mi sono spiegato bene.
Sul primo punto ho detto espressamente che era un provocazione; speravo di essere stato chiaro.
Sono convinto anch'io che è un miglioramento, anche se... come dicevo dopo, gli esperimenti sugli uomini sono continuati.
inoltre, se fossero state tolte dalla sperimentazione solo alcune categorie/gruppi di uomini e lasciate altre, sarebbe stato un miglioramento o no?
Forse sarebbe stata l'affermazione del principio che esistono categorie/gruppi "sacrificabili" su cui poter sperimentare, inferiori e questo (che, purtroppo, è avvenuto troppe volte e continua ad accadere) non lo vedo affatto un miglioramento.

Il concetto di limite lo vedo strettamente collegato all'altra osservazione che ho fatto: il fine NON giustifica i mezzi e per questo occorrono dei limiti ai "mezzi" così che non siano tutti utilizzabili, altrimenti si potrebbe tornare più massicciamente alla sperimentazione sull'uomo e avremmo ottimi risultati; che questi risultati si possano chiamare "progresso"...

[dontknow]

Sul primo punto ho detto espressamente che era un provocazione; speravo di essere stato chiaro.

ok ma una provocazione deve essere un minimo sensata
"ehy ma che ne diresti di andare a vivere sulla luna?"

Sono convinto anch'io che è un miglioramento, anche se... come dicevo dopo, gli esperimenti sugli uomini sono continuati.
inoltre, se fossero state tolte dalla sperimentazione solo alcune categorie/gruppi di uomini e lasciate altre, sarebbe stato un miglioramento o no?
Forse sarebbe stata l'affermazione del principio che esistono categorie/gruppi "sacrificabili" su cui poter sperimentare, inferiori e questo (che, purtroppo, è avvenuto troppe volte e continua ad accadere) non lo vedo affatto un miglioramento.

Il concetto di limite lo vedo strettamente collegato all'altra osservazione che ho fatto: il fine NON giustifica i mezzi e per questo occorrono dei limiti ai "mezzi" così che non siano tutti utilizzabili, altrimenti si potrebbe tornare più massicciamente alla sperimentazione sull'uomo e avremmo ottimi risultati; che questi risultati si possano chiamare "progresso"...

ma se non sbaglio in america c'e' la sperimentazione anche su non malati... (e anche in molti altri paesi che non ricordo, gli italiani vanno in svizzera o francia mi pare)
in fondo il corpo e' nostro e vige la liberta' individuale
cosi' come puoi donare un rene per salvare una vita, puoi affittare il tuo corpo per fare qualche test medico

la sperimentazione su esseri viventi e' necessaria, questo e' quanto

[un_podista]

...in fondo il corpo e' nostro e vige la liberta' individuale
cosi' come puoi donare un rene per salvare una vita, puoi affittare il tuo corpo per fare qualche test medico

la sperimentazione su esseri viventi e' necessaria, questo e' quanto

Meno male che mi sono spiegato bene!

Siamo quindi d'accordo che la sperimentazione va bene su esseri viventi che scelgono volontariamente (cioè utilizzando la libertà individuale)?
E siamo anche d'accordo che non va bene su esseri viventi costretti (e quindi non liberi)?

Non dimentichiamo però anche l'art. 5 C.C. (Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica...)

[dontknow]

non va bene su esseri umani costretti... mi pare ovvio, non dobbiamo davvero specificarlo

per gli animali il concetto di volontarieta' non si puo' applicare ovviamente mica possono scegliere

[violetta]

Anche perchè nel caso li venisse chiesto, la loro risposta sarebbe

[dontknow]

volendo andare nella filosofia + "profonda" non si potrebbe chiederglielo :P
mica fanno sperimentazione su cavalli che pascolano beati nella steppa
gli animali su cui sperimentano non esisterebbero se non ci fosse la sperimentazione
vengono creati per assolvere a quel compito, se non servissero a quello non nascerebbero nemmeno

un po' come quella domanda di non ricordo chi "se sapessi per certo che moriresti dopo pochi anni vorresti comunque venire al mondo?"
molti ritengono che valga cmq la pena di vivere anche con la certezza di una morte a breve termine

[violetta]

Bè, dovremmo fare anche una distinzione sul tipo di vita breve....meglio pochi anni da sceicco o pochi anni da cavia di laboratorio?
Nel primo caso ci stare pure a venire al mondo ugualmente, nel secondo non credo proprio!
Il fatto di essere nati apposta per lo scopo, può avere l'atttenuante di non conoscere altro modo di vivere differente da quello del laboratorio, ma questo non toglie che l'essere vivente non provi comunque dolore e sofferenza

[Barbara]

gli animali su cui sperimentano non esisterebbero se non ci fosse la sperimentazione
vengono creati per assolvere a quel compito, se non servissero a quello non nascerebbero nemmeno

Tra un po' ci dirai che dovrebbero pure ringraziarci di essere messi al mondo per essere torturati?

[differentgear]

Pensavo di averle lette tutte ...