Equivalenza tra salita, discesa e piano

[The Observer]

grazie molto interessante. Devo capire bene.

[zuccone]

Visto che zuccone ha citato la potenza mi è venuto in mente stryd e le formula che usa

https://blog.stryd.com/2019/12/17/the-c ... own-hills/

L'articolo è interessante, ma secondo me da meno indicazioni perché considera separatamente salite e discese nell'ipotesi di calcolare i tempi su un percorso lineare con una certa pendenza. Il problema è che ogni pendenza ha un parametro diverso e in più in pratica non esistono percorsi a pendenza constante. Il calcolo diventa veramente complesso e gli errori notevoli.
Invece considerando un anello, cosa che tra l'altro è più frequente sia nelle competizioni sia negli allenamenti, credo che per motivi di simmetria (come la intendono i fisici) salite e discese, se non estreme, si compensino nei fattori extra energetici, ad esempio sulla lunghezza del passo, e quindi rimanga solo la differenza dovuta al guadagno di quota.

[CarloR]

Ciao,
secondo me più che il BMI conta il peso assoluto. E poi conta molto la distribuzione della pendenza, e la pendenza stessa, oltre a un certo livello cammini (almeno, io cammino ) E' difficile trovare delle relazioni.

Io peso tanto (non sono in sovrappeso), su una salita più o meno costante, allenato, ho fatto recentemente i seguenti tempi con uno sforzo apparentemente simile:
1km x 100D+ : 10'30"
1km x 50D+: 8'30
1km in piano a 5'20

Non so se sono numeri che hanno senso.

[The Observer]

Mettiamola così: immaginiamo 3 dilettanti, non particolarmente prestanti, che percorrono 10K in piano in 5'30". Immaginiamo inoltre che questi 3 siano rappresentativi della media della categoria "persone che fanno 5'30" su 10K", solo che:

(1) il primo ha un BMI di 24 ed è alto 1.70
(2) il secondo ha un BMI di 26 ed è alto 1.70
(3) il terzo ha un BMI di 24 ma è alto 1.80

Ora immaginiamo di fare correre questi 3 atleti in salita.

Secondo alcuni, per esempio Carlo, (1) e (2) farebbero più o meno gli stessi tempi in salita mentre (3) risulterebbe penalizzato a causa dell'altezza.

Io, a naso... ma con parecchi dubbi... direi che sia (2) che (3) risulterebbero penalizzati, ma in maniera diversa, perché la "zavorra" di (2) è un problema soprattutto in salita, mentre (1) e (3) alla fine avrebbero diciamo lo stesso "rapporto peso/potenza"

Sbaglio? Ditemi che ne pensate....

[CarloR]

Chiarisco il mio pensiero: (1) per me è avvantaggiato perché pesa meno di (3), anche se ha lo stesso bmi.
Tra (2) e (3) potrebbe esserci anche equivalenza in salita.
Quindi sono d'accordo con te

[The Observer]

ecco io sospetto invece che (3) potrebbe essere più veloce di (2) in salita, perché ha più "gambe" in media, e meno zavorra da portare su. Per questo ipotizzo che il BMI possa influire sul calcolo dell'ECOR, che è calcolato, mi sembra, per atleti veri, quindi gente che è normopeso (BMI simile).

[iBob]

Ciao a tutti. Io ho una situazione simile, vivo su una collina e l'80/90% delle mie corse hanno dislivello. Sicuramente il rapporto dipende da tanti fattori, e più sei allenato a correre con dislivello meno ciò impatta le prestazioni.
Per quel che vedo io il calo di ritmo non è secondo me lineare con la pendenza, nel senso che se ciò può valere fino al 10%, a pendenze maggiori la perdita risulta per me più accentuata in discesa, ma meno in salita. Non saprei esattamente come fare a fare stime approssimative dei passi, durante il lockdown ho fatto una mezza su circuito ad anello di 970m con 23 metri di D+, fatti con una grossa salita ripida (tutta attorno al 15%), una discesa circa analoga, leggermente meno ripida, e con la sezione che le collega in leggerissima discesa (400m al -1%) Ho corso in 1:45, da GPS mi segna 4:57 di passo. Non era massimale lo sforzo ma penso che in quel momento valevo più del mio PB in mezza, la paragonerei ad una mezza a 4:35 in piano. Volendo provare ad estrapolare una formula, su percorsi ad anello potrebbe valere (%pendenza media)*10=∆sec/km. Sicuramente per me considerare un km in più ogni 100m di D+ è una stima per eccesso delle prestazioni in piano (nel caso di prima, 26km in 1:45 vorrebbe dire 4'/km, utopia pura per me).

[The Observer]

beato te che hai solo il 90... io, a meno che non corro intorno casa, nel qual caso comunque ho 0.5m/10m=5% comunque (e si sente...) non riesco veramente a fare neanche 1K senza forti salite.

Buono il punto dell'allenamento a correre con dislivello. In effetti è vero. Sul dislivello anche ti do ragione: approssimare una corsa con dislivello non va bene perché
1) dopo qualche minuto che si corre in salita (o in discesa) alla stessa pendenza si nota chiaramente che il corpo si adatta
2) chiaramente all'aumentare della pendenza l'impegno aumenta e lascia uno "strascico" che si fa sentire per diversi minuti sia nel impegno respiratorio che nella postura. Almeno questo è la mia sensazione.

[El_Gae]

Io mi trovo molto nella formula "pane e salame" di zuccone. 1000 d+ sono l'equivalente di 10 km. E, senza cercare la precisione al minuto, quello è più o meno il tempo che calcolo quando devo far sapere a che ora torno a casa.
Ovviamente ci sono delle delle piccole differenze di stima tra un 20 km collinare con tante salite e discese corte e corribili e un trail con discese tecniche (io in salita sono piantato comunque, tecnica o non tecnica, per cui il problema è quanto riesco a mollare in discesa). Ma, esperienza mia, nell'ordine dei minuti.

Poi ovviamente subentrano anche altri fattori: allenamento specifico, sia fisico che psicologico ad un tipo di esercizio... (io credo di aver sofferto meno quando ho scoperto che Babbo Natale non esiste rispetto a quando ho capito che nel trail running il running proprio non c'era )

[iBob]

Però secondo me cambia tanto se parliamo di trail o di corsa su strada. Sui trail credo che come approssimazione 100D+ ~ 1km sia buona, o almeno rispecchia bene i miei tempi, se corri su strada diventa eccessiva. Anche perché mi sembra giusto che ci sia una differenza significativa tra trail e strada, in strada vedo che fino al 15% circa in salita riesco a correre e in discesa riesco a fare velocità bene, su single track in mezzo al bosco al 15% in salita cammino e in discesa vado più lento di quanto non correrei su strada piatta.