Ma come si dimagrisce correndo? (2)

[The Observer]

a significa che va bene buttare un occhio al peso (io ho perso 35kg dai tempi d'oro non sarò certo io a dire che non serva dimagrire) ma nel frattempo allenatevi

esatto. Superdaccordo con questo. Ancora meglio usare il peso diviso per il quadrato dell´altezza per valutare facilmente come stanno le cose.

Tutte le fonti di nutrizionisti dicono la stessa cosa. Prendete il testo universitario di Barati, Human Nutrition, che lo cita ovunque: "the classifications of BMI are rather arbitrary and useful for convenience" e che "is not ideal measurement for everyone [...] and is mainly focused for those who are overfat, rather than overweight due to other reasons". Quindi non "una fesseria" ma un parametro pratico e utile, facile da calcolare per milioni di persone, che altrimenti avrebbero serie difficoltà a valutare oggettivamente se per esempio soffrono di anoressia nervosa oppure no. E si applica agli adulti, non ai ragazzi, e alle persone non troppo attive nello sport. Questo è quello che dice la letteratura scientifica, dal WHO ai nutrizionisti del nostro CREA-CNR (vedi linee guida). Se sei 23 non sei automaticamente sovrappeso, ma se sei 30 dovresti preoccuparti comunque. Quindi, altro che "review de che"...

Per quanto riguarda le polemiche, ti ho citato sperando di poter intavolare una discussione seria e rispettosa nei confronti degli altri. Liquidare come "fesserie" le cose difese da altri o cazzeggiarci sopra non rende facile discutere serenamente.

Per il resto io consiglierei a tutti di basarsi su un principio che applico ovunque sul mio lavoro (faccio ricerca da 40 anni, diciamo...): quando non sono un esperto di qualcosa, intendo uno che ci lavora da una vita *e* che ha una preparazione accademica sull'argomento, e ANCHE E SOPRATTUTTO in quel caso, metto sempre le virgolette a quello che dicono gli altri, non a quello che penso io (o che pensano gli altri). Per questo citavo le review. Le mie opinioni, o quelle di altre persone senza alcuno studio scientifico serio alle spalle, vale zero. Niente fesserie e niente singole ricerche citati come fossero la bibbia.

E' soprattutto per questo motivo che il nutrizionismo (e non solo!) sembra dire tutto e il contrario di tutto: perché spesso i media esaltano una singola ricerca al posto delle review, che alla fine invece mostrano che in genere le opinioni sono molto simili, tranne qualche outlier (che non so come si dice in italiano)

[The Observer]

scusate, ma vorrei aggiungere che sono andato a cercare questa ricerca NHANES di cui Shaitan ha riportato un plot. NHANES sta per National Health and Nutrition Examination Survey, un programma di studi del CDC USA (Center for Disease Control and Prevention) che utilizza grandi database di informazioni.

E' lo stesso NHANES che ha pubblicato quella ricerca, che va contestualizzata, a dire:

"Simple, health-oriented definitions of overweight and
obesity should be based on the amount of excess body fat at
which health risks to individuals begin to increase. No such
definitions currently exist. Measurements of height and
weight help to assess the overall health and nutritional status
of adults. Overweight, obesity, and healthy weight can be
defined by the Body Mass Index (BMI), calculated as weight
in kilograms/height in meters squared. The BMI values
corresponding to overweight, obesity, and healthy weight are
shown in table 1, along with the corresponding ranges of
weight in pounds for men and women of average height. In
the United States, the average adult man has a BMI of 26.6
and the average adult woman has a BMI of 26.5.
Although BMI is not a measure of body fatness, persons
classified as obese, tend to have excess body fat. A BMI in
the overweight range is less healthy for most people, but in
some cases may be acceptable for people who are muscular
and have less fat. Similarly, people with a BMI in the
healthy weight range may have excess body fat and little
muscle. Therefore, the BMI ranges are not exact ranges of
healthy and unhealthy weight. However, studies have shown
that health risk increases as BMI increases."

da https://www.cdc.gov/nchs/data/nhanes/da ... weight.pdf

Quindi è proprio il NHANES a caldeggiare, pur con le dovute cautele, l'uso del BMI come parametro indicatore dello stato ponderale della popolazione. Altrimenti avrebbero detto buttatelo, non serve a niente, o no? Attenzione ad usare estratti riportati di ricerche complesse. Il cherry picking non aiuta e veicolare opinioni del genere su un forum che possono leggere tutti è sbagliato e, a volte, pericoloso, in quanto può dare l'impressione ad un lettore impreparato che non ci siano problemi anche dove ci sono.

Poi ovviamente possiamo stare a fare diecimila distinzioni - che mi aspetto - e prendere singole frasi per far dire quello che si vuole a queste ricerche, ma la sostanza è sempre quella: usare il BMI, e farlo con cautela. Se il BMI indica che sei sovrappeso, o peggio obeso, fai attenzione. Se non fai attività sportiva intensa, non hai il diabete, e non sei un teenager, magari tutto bene, ma magari no.

[shaitan]

@The Observer in entrambi i casi da te citati io ci vedo una critica a usare il BMI per valutare la situazione del singolo. Tu invece ci vedi un "caldeggiare" l'utilizzo... Punti di vista direi. O forse hai sovrastimato il mio "fesserie" e magari diciamo cose simili e il mezzo non aiuta a capirsi. Infatti specificavo nella frase dopo che si tratta "cioè un dato che da solo non vuol dire molto".

Io continuo a suggerire di usare il rapporto altezza / circonferenza come predittore migliore della salute e dello stato di obesità, se proprio si vuole.

Cito, con le virgolette che ti piacciono, dallo studio The Predictive Value of Different Measures of Obesity for Incident Cardiovascular Events and Mortality (su 11k persone pubblicato su journal of clinical endocrinology and metabolism impact factor 5,650 ottimo in campo di nutrizione):

"In conclusion, our findings show that BMI is not appropriate for prediction of mortality and cardiovascular risk. Therefore, it is not useful as an indicator of the main health complications associated with obesity. This strongly indicates that BMI alone should no longer be used as a universal measure of obesity in the decision making for risk stratification and weight-loss strategies.

Although WHtR, WC, and WHR predict these health risks, WHtR is the best predictor of cardiovascular risk. "

Qui dicono, con termini più polite dei miei (ovviamente), la stessa cosa. Non è un indicatore appropriato di rischio. Da solo non deve essere usato come misura di sovrappeso/obesità.

Non è cherry picking. Trovami una ricerca attuale che dica che il BMI da solo sia un buon predittore in quanto a sensibilità e specificità di obesità e/o rischio cardiovascolare.

Se sei con bmi 30 dovresti preoccuparti? E grazie arca... si direbbe a roma
Parliamo di una persona di 100kg per 1.80, lo capirà ben da solo senza doversi calcolare il bmi se ha una pancia su cui ci paga l'imu (mi permetto di scherzare su questo perché sono stato in condizioni simili) o se è un ammasso di muscoli fuori dalla norma (100x1.80 nemmeno i rugbisti ci arrivano).

Però, nel preoccuparmi, penserei ad aumentare la "fitness" prima che a far scendere un numerino. Poi le cose sono ovviamente collegate ma è dove poni l'accento la cosa importante. Quando persi 35kg li persi praticamente senza fare sport. In 4/5 mesi. La cosa più stupida che si possa fare. Per questo suggerisco sempre di spostare l'attenzione sulla massa magra vs grassa. Perché è quello che interessa. Perché il numero del peso lo puoi manipolare (in modo cosciente o incosciente) facilmente. Mentre a uno interessa migliorare la fitness, ossia stare meglio

[Dr.Kriger]

Oddio, superiore a 25 non credo. Se vedo in NBA (professionisti), tutti i magri hanno IMC compreso tra 22 e 25. Quelli con IMC superiore a 25 spesso hanno un po' di ciccia in più. Jokic ad esempio è dimagrito, sempre con IMC ampiamente superiore a 22 ma dimagrito rispetto a prima che sembrava un po' gonfio. Il fisico alla Shaquille O'Neal sembra che non sia più funzionale al gioco. Gobert è uno dei migliori centri e non raggiunge il 24. Poi, fino a qualche tempo fa i giocatori potevano misurarsi con scarpe e vestiti. Quindi, uscivano altezze e pesi esorbitanti.

Facendo una stima un po' grossolana, ho calcolato che in partita un titolare corre 4 km circa. A cui bisogna aggiungere il riscaldamento, l'allenamento quotidiano (la partita per loro è quasi una formalità) e gli spostamenti (i giocatori NBA viaggiano molto, quindi stress e camminate). Credo che a 35 km equivalenti di corsa ci arrivino. Più una seduta di palestra quasi quotidiana. Tempo fa, Melli aveva inaugurato un diario sull'NBA in cui spiegava queste cose (probabilmente anche perché, non essendo neanche riserva delle riserve, tempo ne ha! XD). Ecco come si ritrovano quel fisico. Corsa non troppa (ma neanche poca, tipo le 2-3 sedute striminzite del jogger domenicale) e palestra non minimale.

[shaitan]

Oddio, superiore a 25 non credo.

hai voja, ad esempio, Belinelli è 100kg ma non arriva a 2 metri
il miglior giocatore di tutti i tempi MJ aveva BMI 25 preciso. Il suo erede il compianto kobe 24.5. Lebron James 26.5

Un amatore poi non avrà il fisico di un top player. Ed ecco lì che ti trovi giovanotti (adulti, non ragazzini) tutti con bmi sopra 25 ma perfettamente in salute e con massa grassa contenuta, che non vuol dire siano tirati tipo surfista patinato eh

Ma che abbiano la pancetta o le maniglie dell'amore è normale. Una bf del 15% è assolutamente di un fisico in salute e, aldilà dei canoni estetici attuali, potrebbe essere anche più in salute di uno squartato con la tartaruga in 3d al 6-8%

[Dr.Kriger]

Oddio, Beli 100 kg mi fa piuttosto strano XD Sicuro che non sia rimasto il dato di quando ci si poteva pesare anche con le borchie oltre che con le scarpe per barare sull'altezza. Era uscito, tempo fa, proprio un articolo sulla Gazzetta che spiegava questi pesi e queste altezze un po' abnormi.

Il discorso poi lo condivido, ma mi faceva strano il 25 per le persone normali non geneticamente dotate. Tra i professionisti ovvio che ci siano fisici con IMC superiore a 25, ma tendenzialmente ormai si resta tra il 22 e il 25, spesso intorno al 25 e difficilmente molto di più.

Sicuramente, da queste esperienze si capisce che non è necessario essere grissini per essere in salute. Magari non ci corri la maratona, ma non credo che alla normale popolazione interessi. Però ci si deve allenare, e seriamente. Per molti, mezzofondo più palestra fa già un ottimo fisico. Alcuni triatleti hanno IMC di 23.

[treep]

Leggo con interesse gli interventi di tutti. Dite cose di buon senso... alla fine abbastanza simili tra loro. Sono sostanzialmente d'accordo.

In particolare:

... Il BMI, ripeto, è un parametro utile, ma non va forzato ad una precisione che non gli compete. 25 e 24 sono per ogni uso pratico, la stessa cosa.

Il BMI resta quello che è: un parametro facile da calcolare, ed utile fino a quando lo si usa tra persone "normali" (non agli estremi della gaussiana, [...] Senza ricamarci troppo ("has limitations").

Beh, certamente. Posto che il BMI risente di pesanti limitazioni, ad esempio nei citati casi di sportivi che hanno ben coltivato "l'importanza" della propria massa magra... è abbastanza difficile trovare persone "normali" (si fa per capirsi) che oltre un determinato BMI non abbiano effettivamente problemi.

Al dotto scambio di opinioni e citazioni di pubblicazioni mi permetto di dare un contributo leggermente più prosaico: anche la percezione delle persone del problema sovrappeso è diversa.

Mi spiego meglio: qui siamo tra runners. Di questo appellativo molti di noi possono fregiarsi degnamente, altri molto meno... ma tant'è.

Avete mai notato come cambia radicalmente la percezione del problema sovrappeso tra sportivi e non?

Stamattina sulla bilancia accuso i miei ormai coriacei, inossidabili ed inattaccabili 88kg. In un recente intervento shaitan sostiene che vestiti e specchio non mentono... ed io lo quoto al 100%... il problema c'è... il grasso viscerale è ben presente... in zona addome non c'è assolutamente bisogno di lavorare e faticare con il "pizziccotto" per acchiappare una bella quantità di filetto... insisto con un girovita ben maggiore di 100 (102, 103, 101 al limite con la fascia considerata problematica dalla letteratura divulgativa).

Per me il problema è evidentissimo. E scommetterei la casa con tutto quello che c'è dentro che voi, se foste accanto a me, converreste assolutamente.

Beh... per tutte le persone che mi stanno intorno (ho detto tutte)... io non ho problemi. La mia figura, soprattutto Se avessi un euro per tutte le volte che una persona mi squadra dalla testa ai piedi ponendosi con atteggiamento interrogativo quando accenno al mio sovrappeso (per intenderci... gente che dimostra di non capire affatto a cosa faccio riferimento... io per loro sono a posto così) potrei finirla di pagare la casa.

Qui non si tratta di fissazione... semplicemente la pratica sportiva modifica (verosimilmente in direzione realistica) la percezione del problema sovrappeso in se stessi e negli altri.

Ah... a proposito:

Io continuo a suggerire di usare il rapporto altezza / circonferenza come predittore migliore della salute e dello stato di obesità, se proprio si vuole.

In un tuo post più su (che non trovo) ti eri reso disponibile ad illustrare meglio questo aspetto... io sono interessato.

Per completezza... in una altro post recente avevi parlato del fatto che probabilmente un esame ematico abbastanza completo potrebbe fornire indicatori più affidabili del semplce BMI. La mia personale, necessariamente parziale e modestissima esperienza mi fa "sorridere" rispetto a questo. Conosco più di una persona (me ne viene in mente una in particolare) con problemi di obesità evidentemente serissimi (parliamo di 130-140 kg per altezza simile alla mia) con esami del sangue perfettamente normali. Questo non vuol dire niente, lo riconosco... ma purtroppo ho una certa familiarità con gli esami del sangue... e so che quello che succede "dentro" ha spessissimo evidenti disparità con quello che succede "fuori" ... in positivo ed in negativo... non so se ho reso l'idea.

Calma e niente fretta. Se ora reggi 5 km, fai 5 km. Ma falli, così bruci. Poi però cammina e fai altro e non sottovalutare la cosa dei cibi sazianti, grassi compresi. Devi andare gradualmente e fare in modo che ciò che fai ti piace. Goderti anche i piccoli passi.

Grazie... scrivi "Se ora reggi 5 km, fai 5 km. Ma falli, [...] " . Ecco, quel "ma falli" è l'unico incoraggiamento di cui proprio non ho il bisogno... ho il problema contrario, ovvero quello di riuscire a mantenere una lenta progressione sostenibile per le mie articolazioni visto il peso.

Oggi, 20 Luglio, ho un parziale mensile di 13 uscite per oltre 79 Km. E neanche un metro di sola camminata. Ieri ho voluto divertirmi con un 8Km al ritmo medio di 5' 35'' (considera sempre le mie condizioni di (ri)partenza.. fino ad un mese e mezzo fa avevo dolore ai piedi persino a camminare 1km). Alla fine ero felice come un bambino.

Non mi voglio fare male... ma quando lo metti "in pista" spesso non riesco a riacciuffarmi. Insomma, per farla breve... la testa dice una cosa... il cuore ne dice un'altra (ragazzi si fa anche per ridere)

Per il "lucchetto" ponderale... non demordo neanche se mi pagano ovviamente... ma per ora risultati praticamente nulli.

[Dr.Kriger]

Eh, purtroppo mi sa che dovresti anche costringerti un po' a fare qualcos'altro. Correre è bellissimo, ma è anche facile farsi prendere troppo. È capitato anche a me, ma poi mi sono dovuto fare un po' di violenza per rimettermi in riga. Capita spesso. E bisogna saper trovare altri tipi di stimoli. Nel tuo caso, dovendo non solo perdere peso, ma anche correggere la massa grassa, la palestra anche casalinga sarebbe gradita. Variando gli stimoli, hai meno rischio di sovraccarico non solo ora, ma anche e soprattutto quando arrivi al traguardo.

[treep]

@Dr.Kriger... ti quoto interamente (sul serio, ti do la mano) ... purtroppo nei confronti della palestra (casalinga e non) ormai ho un rifiuto che oserei definire freudiano. Niente, cacchio.

[Dr.Kriger]

Però è anche vero che a me piace camminare e fare gite. Quindi, dovresti sostanzialmente vedere quello che c'è fuori dalla corsa. Impossibile non trovare almeno una cosa in più per variare gli stimoli. La vita è grandissima e si trovano tantissime cose. Sta a noi uscire e vedere tutto quello che c'è, senza fermarsi alla sola corsa.