Oste come è il vino???

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Marcos
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da Marcos »

Vedo una contraddizione di fondo.

Prima sostieni che:
piertutor ha scritto: Proprio perche', come sostieni, definire gli approcci "minimalista" o "massimalista" giusti o sbagliati non e' in linea di principio possibile, cosi' come per il minimalismo anche stroncare il "cushioning" definendolo causa sicura di infortuni e' scorretto. Non credo che, al momento, ci siano dati per dimostrare che una delle tecniche sia oggettivamente migliore dell'altra da questo punto di vista,
Poi però ti lasci scappare un:
piertutor ha scritto: Molti affezionati del "cushioning", sottoscritto incluso, non provano il minimal non per avversione preconcetta, ma perche' non ne sentono il bisogno e/o hanno esigenze proprie: ..... vogliono la garanzia di poter macinare chilometri come hanno fatto sino ad ora senza imprevisti.
Quindi stai di fatto sostenendo che col cushioning hai la garanzia di macinare chilometri senza imprevisti. Chi te la dquesta garanzia ? 8)
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Autumn

Re: Oste come è il vino???

Messaggio da Autumn »

@Marcos

Credo che piertutor intendesse dire la garanzia che gli dà continuare a fare le cose come ha fatto sino ad ora, non che le cushioning siano in assoluto una garanzia. Che incidentalmente nel suo caso sia la stessa cosa non rovina il suo discorso. Il minimalismo lo provi, al netto di problemi fisici irrisolti, solo per curiosità. E se manca la voglia di sperimentare (con tutti gli intoppi del caso) non c'è ragione di cambiare, e via di saggezza popolare, chi lascia la strada vecchia per la nuova sa quel che lascia ma non quel che trova :D
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Marcos
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da Marcos »

Ah ok, capito.
Grazie.
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piertutor
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da piertutor »

@ Autumn, Marcos: :thumleft:
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da piertutor »

@ immax
come dicevo qualche post piu' avanti la scarpa minimalista, secondo me, non e' una "soluzione" cosi' come la ammortizzata non e' un "problema"; sono entrambe degli strumenti che possono essere utilizzati con maggiore o minore cognizione di causa.
L'ipotetico sedentario di cui parli, all'approccio improvvisato con la corsa si spaccherebbe comunque, con la "minimal" tanto quanto con una "cushioned"; magari i tempi ed i modi sarebbero differenti, ma la mancanza di preparazione si farebbe sentire comunque. Un scarpa non strutturata non ti costringe a correre "bene", se non sai come farlo; al limite presenta il conto prima.
Per un atleta con una buona tecnica di corsa, invece, puo' essere effettivamente vero che una scarpa valga l'altra: ma per come la vedo io l'ammortizzazione puo' garantire un minimo di sicurezza in piu' per quelle occasioni (stanchezza, crisi) in cui non sia facile mantenere sempre un buon controllo del proprio gesto. Probabilmente si perde il gusto di alcune "sensazioni" a cui molti "minimalisti" non rinuncerebbero mai, ma si ha la possibilita' di percorrere qualche chilometro in piu' anche in condizioni non perfette (sempre avendo ben presente che nemmeno una superammortizzata perdona chi vuole strafare).
Questo per cio' che riguarda la scarpa come attrezzo.

Parlando invece di mininal/barefoot running come tecnica di corsa in se', io conservo tre tipi di dubbi che probabilmente lascero' irrisolti - come detto non ho al momento un particolare interesse a provare - a meno che non vengano fugati da evidenze scientifiche che costringano anche il sottoscritto a "convertirsi":
1) sull'approccio minimal come migliore strumento per l'allenamento della tecnica di corsa: a mio (modestissimo) parere si puo' fare molto e bene anche con scarpe non troppo strutturate ma con un residuo di protezione, tipo A2. Fermo restando che, se stalloni pesantemente, te ne accorgi tranquillamente anche con una A4.
2) sulla maggiore "naturalita'" della corsa minimal rispetto a quella che tu chiami "abituale": sia perche' un minimo utilizzo del retropiede e', dal mio (ancora piu' modesto) punto di vista, abbastanza fisiologico a ritmi lenti e/o per distanze prolungate (per una banale questione di tempi di appoggio), sia perche' la tecnica minimal richiede una "educazione" al gesto non banale. E si potrebbe anche discutere a lungo del fatto che correre una maratona sia un gesto "naturale" di per se', ma mi rendo conto che la faccenda si farebbe lunga e complicata.
3) sulla presunta migliore efficacia e minore traumaticita' a lungo termine della corsa in avampiede/mesopiede in tutte le sue varianti per la corsa di durata, dato che mi sembra di aver capito che si scaricano alcuni apparati ma se ne sollecitano maggiormente altri.

Non sto qua sostenendo - come ho gia' tenuto a precisare - che il minimal sia un approccio sbagliato, ma semplicemente che dare per scontate le sue presunte (ma non ancora dimostrate) proprieta' "miracolose" non sia corretto. Per questo definivo quella tra minimal ed ammortizzazione una scelta "filosofica" (di feeling, come giustamente dicevi), e per me entrambe le scelte sono egualmente accettabili.

P.S.: una curiosita' vorrei pero' togliermela subito, sfruttando l'esperienza dei minimalisti presenti: quanto e' stata consistente la riduzione di chilometraggio nel periodo di transizione da A3/A4? Quanti di voi sono riusciti, e dopo quanto tempo, a tornare ai chilometraggi pre-transizione?
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da ubald »

un paio di mesi se non erro per tornare sui chilometraggi abituali. Però ci andai veramente tranquillo.
Riguardo alla traumaticità, bisogna distinguere tra chi appoggia di retropiede ma con un carico effettivo sul mesopiede, seppur in posizione arretrata e chi appoggia con un carico elevato direttamente sul tallone. Il tallone è rigido e non è fatto per atterraggi a prenscindere. Infatti una cosa tipica di chi atterra così è che ha una corsa molto balzata, visto che poggia su di un punto rigido e questo scarica una eccessiva forza verso l'alto; senza considerare che di solito il colpo secco si ripercuote sul ginocchio, che finisce fuori asse, poi su anca e schiena. E non c'è scarpa "massimalista" che possa contenere del tutto questo fenomeno.
Invece in mesopiede e l'avampiede sono strutture elastiche ed adattabili, sono i primi ammortizzatori che assorbono il colpo attraverso il collassamento della struttura (incluso l'arco, che in questo frangente si schiaccia) e che consente di accumulare energia da rilasciare in fase propulsiva. Infatti una cosa che si ottiene con una scarpa a drop ribassato o nullo con intersuola non troppo morbida è il fatto che il passo diviene automaticamente più radente, con minor sovraccarico articolare. E' tutto lì il vantaggio di una scarpa molto poco "scarpa": consente di correre in maniera economica e meno traumatica. Nessuna scarpa può mai ammortizzare quanto le nostre strutture, a partire dal piede, risalendo sul soleo, poi sui quadricipiti ed infine sui glutei. Parliamo di strutture osteo-tendinee e muscoli di una certa dimensione, davvero si può pensare che una scarpa possa fare il lavoro di questi? E comunque sono convinto che il maggior imputato di una corsa passiva e di coscia, molto traumatica, sia prima di tutto l'eccessiva rigidità di certe scarpe, che non fanno lavorare il piede (con svantaggi non solo sulle sue capacità ammortizzanti, ma anche sulle sue capacità propriocettive, visto che è questo organo a prendere contatto col terreno e a condizionare il movimento di tutta la catena cinetica), poi vengono i discorsi legati al drop, all'altezza dell'interusola e ai materiali di costruzione.
Naturalmente tutto ciò a mio modestissimo parere, non penso di possedere la verità. Io con le A4 correvo di mesopiede arretrato e con le drop 0 di mesopiede pieno (o avampiede alle alte velocità, ovvio). Quindi non correvo male manco con le A4, però i fastidi sono diminuiti, la corsa si è fatta più facile ed economica (nonchè più veloce) e percepii da subito un più uniforme impiego della gamba, a livello muscolare.
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piertutor
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da piertutor »

Ubald, grazie delle info e della spiega successiva.
Solo per capirci meglio: quando parli di "eccessiva rigidita' delle scarpe" ti riferisci alla secchezza della suola o alla presenza di strutture di supporto, come gli inserti mediali delle A4?
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da Autumn »

Prendo spunto dalla parte finale del punto 2 di Piertutor ma la butto giù più generale :

Secondo me non è necessaria nessuna educazione "tecnica" per la corsa naturale. Non c'è nulla da imparare, ed anzi rifarsi a dottrine specifiche rischia di forzarsi a compiere gesti standardizzati non necessariamente compatibili con il nostro fisico. La corsa è semplicemente un gesto spontaneo ed ineludibile, la cui efficienza ed efficacia, la padronanza del gesto atletico, migliorano soltanto nel tempo, correndo. Siamo progettati per correre in quel modo (con tutte le varianti da individuo ad individuo, legati alle infinite variazioni biomeccaniche, di proporzione tra busto ed arti, tra destra e sinista, e tantissimi altri aspetti) , sono la fisiologia e la biomeccanica a dimostrarcelo, e non esiste un modo non naturale.
La famosa prova della corsa a piedi nudi per quanto proverbiale è essenzialmente la prova del nove, che non fallisce mai. La potete fare voi stessi tallonatori (c'è qualche tallonatore qui ? :) credo di no! :) ) o la potete far fare al più tallonatore convinto che conoscete.
Esistono anche video in slo-mo che dimostrano come un tallonatore quando corre a piedi nudi (o con scarpe minimali) esegue le prime falcate come ha imparato a fare e poi le informazioni mandate al cervello restituiscono output per cui l'appoggio si sposta rapidamente sul mesopiede o sull'avampiede, con gradienti che, ripeto, variano da individuo ad individuo.
Anche il punto per cui da stanchi o a ritmi bassi si utilizza di più il tallone non è un problema ma solo un dato di fatto della naturalità del gesto. Io non corro con scarpe proprio minimali ma corro spesso a piedi nudi e lo faccio ad andature lentissime, uscendo senza nemmeno il gps. Vado pianissimo e il tallone tocca terra sempre, eppure è tutto così morbido e naturalmente auto ammortizzato che sembra di correre sulle nuvole.
Il "crimine" delle cushion è quello di aver, e per motivi meramente di marketing, tradotto una propria feature in una risposta ad un limite fisico che invece non sussisteva. Facendo passare il messaggio che bisognasse correre di tallone per fare le cose per bene, quando non era vero. Questa verità si è poi così sedimentata nella concezione quotidiana da essere diventata una tautologia, è così perché è così.
Pensate qualche anno fa, dopo un po' di anni di stop da quasi ogni attività fisica, ho cominciato a correre. E subito gli spiegoni degli esperti (negozianti e runner stagionati) su come il giusto appoggio fosse solo di tallone, e così ho cominciato a tallonare nonostante fino ad allora avessi sempre corso (come attività preparatoria e propedeutica ad altri sport) di mesopiede.
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Re: Oste come è il vino???

Messaggio da Marcos »

La discussione è motlo interessante ma secondo me si parte da un presupposto errato, ossia che la corsa naturale o minimalista sia un'alternativa.
Proviamo invece a pensare che chi inizia a correre debba (possa ?) decidere come farlo senza essere influenzato da mode, abitudini, retaggi culturali, ecc.
A quel punto ribalto io la domanda: perchè si inizia a correre con scarpe così strutturate, ammortizzate e con drop elevato ?
Sfido chiunque a rispondermi che succede perchè sono dimostrati i reali benefici di queste scarpe.
La verità è che lo si fa perchè le case, i negozi, l'abitudine, ecc ecc propongono quel tipo di soluzione (e addirittura si è diffusa la leggenda metropolitana che per iniziare a correre è INDISPENSABILE avere scarpe super-ammortizzate).
Ricordo i primi tempi della mia esperienza podistica quando qui sul forum il consiglio che ricevetti fu: fregatene di come corri, di come appoggi, dello stile e della tecnica, prendi scarpe giuste (dove per giuste si intende ammortizzate e protettive adatte al tuo peso e al tuo passo) e poi col tempo decidrai se intervenire sulla tecnica di corsa.
Non trovate che, come avviene in tutti gli sport, l'approccio dovrebbe essere l'opposto ??? Si impara curando la tecnica e lo stile, poi si pensa al materiale adeguato.

Chi decide di avvicinarsi al natural running solitamente ha la possibilità di confrontare le due esprienze: cushioning da una parte e minimalista dall'altra (con ovviamente utte le sfumature del caso) e alla fine fa le proprie scelte.
Chi invece si è dedicato solamente all'esperienza cushioning (principalmente perchè "così fan tutti" o per consigli che sanno più di luoghi comuni che altro) difficilmente fa una scelta consapevole, perchè non può fare nessun tipo di confronto, se non sul sentito dire. Per questo motivo mi aspetterei molta più curiosità ed invece solitamente vedo critiche o tentativi (più o meno goffi) di dimostrare che la propria scelta è quella giusta.
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Re: Oste come è il vino???

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E comunque, poi la smetto :D , il fatto che si possa correre in modo naturale con le A3 è una "cagata pazzesca" (faccio per scherzare eh :D )
utilizzare scarpe con drop elevato, molta protezione e un sacco di ammrotizzazione ti allontana moltissimo dal gesto naturale della corsa.
Io utilizzo scarpe minimal (non estreme) e nel momento in cui provo a calzare anche solo scarpe un pò più strutturate (es. brooks pureflow) mi accorgo che la corsa non più è la stessa.
Così come quando esco con le fivefingers mi rendo conto che sono praticamente al massimo del gesto naturale.
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