Sono all'inizio, come mi oriento?

Principianti, è ora di iniziare...

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running_debe
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Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da running_debe »

Buongiorno a tutti,

mi chiamo Marco, ho 36 anni, alto 174 cm e peso 71 Kg e ho iniziato a correre (con continuità) da circa un paio di mesi (lascio il link per chi volesse un sunto della mia storia viewtopic.php?p=2450043#p2450043). Vengo dal mondo della palestra, della quale bene o male ne so abbastanza, ma dove si ragiona in maniera un po' diversa rispetto agli sport di endurance. Sono totalmente estraneo al mondo della corsa in quanto a conoscenze, però, comunque sia, ho sempre amato lo sport e ho capito (e trasferito) certi princìpi universali a ciò che faccio. Certo, la mentalità schematica della pesistica è dura a morire, ma non credo neanche che sia necessario, anzi, trovo che alcune cose siano molto importanti e ben applicabili anche alla corsa, per cui cerco di trarre il meglio da ciò che so, nell'attesa di saperne di più nello specifico. Ultimamente nel tempo libero sto seguendo un paio di canali YT che trovo molto interessanti: Correre Naturale di Daniele Vecchioni e Personal Running Coach di Roberto Martini. Lì sto imparando alcune cose di base e sto cercando di metterle in pratica, ma ad oggi sono da considerare a tutti gli effetti un novizio. Ho deciso di iscrivermi a questo forum per trovare consigli giusti e non "perdere tempo" in allenamenti "sbagliati" che potrebbero non portarmi nella direzione sperata e che potrebbero sottopormi al rischio infortunio.

Inizio dai miei primi dubbi e chissà quanti ne verranno fuori in futuro:

1. Quale libro consigliate per approcciarmi a questo sport? Un libro che parli, oltre che della tecnica, anche e soprattutto di quali tipi di allenamento sia necessario fare in base agli obiettivi, come programmarli, ecc.

2. Dai due canali YT menzionati ho capito la corretta postura (spalla - bacino - piede allineati e verticali), il fatto di correre rilassato, il fatto di atterrare di avanpiede o comunque a mezzopiede, ma mai di tallone (non simulare cioè la camminata), ma mi perdo un po' a livello concettuale sui discorsi di ritmo e cadenza:
2.1. Ritmo: chiaramente più uno è bravo e più la tempistica al Km sarà breve, ma quando si parla di fondo lento sento parlare di andature davvero molto lente, difficili da tenere (o almeno, difficili da tenere se devo cercare di tenere una certa cadenza). È davvero allenante andare così piano? Migliora davvero la componente aerobica? Basta anche solo un lavoro di qualità alla settimana per riuscire a potenziare la parte anaerobica? Cioè, mi chiedo: mettiamo che io voglia preparare una 10 Km, se vado piano per l'80% del tempo e una sola volta a settimana provo a fare ripetute più sostenute, riuscirò davvero a migliorare sui 10 Km? Nella pesistica (e qui mi rifaccio al mio background), si parla sempre del principio di specificità, ovvero il corpo migliora nelle cose che fa maggiormente. Mi sarei immaginato, quindi, che per migliorare specificatamente i 10 Km, io avrei dovuto correre quasi sempre una distanza di 10 Km, cercando di migliorare i tempi di volta in volta, introducendo sì delle ripetute, ma basando la maggior parte del lavoro poi a cercare di fare tempi sempre più bassi sui 10 Km. In quello che leggo o sento, sembra quasi che questi benedetti 10 Km vadano fatti proprio raramente e che, al contrario, ci si deve allenare su ritmi decisamente più lenti di quello che si terrebbe sui 10 Km e fare ripetute in quell'unica (al massimo 2) sessione di qualità. Ha senso?
2.2. Cadenza: si parla di 180 ppm per via dello sfruttamento migliore di tendini, muscoli e legamenti. Non ho motivo di dubitare (e nemmeno conoscenze), ma come si fa a correre a 180 ppm un fondo lento? A me sembra di fare quasi skip sul posto. La corsa non dovrebbe comunque ricercare una propulsione in avanti? Perché dovrei avere componenti di forza verso l'alto e andare più piano, quando posso spingere in avanti e andare più forte? Capisco se uno sta tirando, ma su una corsetta rigenerante ha senso? Forse serve per allenare quel ritmo, utile poi quando si vuole tirare? Ma a 180 ppm non aumenta anche la frequenza cardiaca, rispetto ad andare, che so, a 160? Non ci si stanca di più?

3. Che tipo di allenamenti devo fare? Mi sembra di aver capito che dovremmo tutti (soprattutto i novizi) prediligere il fondo lento / fondo lento rigenerante e poi inserire dei lavori di qualità attraverso i cambiamenti di ritmo, cioè fare delle ripetute più o meno brevi a seconda dell'allenamento che si vuole fare o soprattutto della gara che si vuole preparare. Io non devo preparare nessuna gara al momento, voglio solo diventare più resistente, più efficiente e più veloce, per quanto possibile. Sto alternando corsette tranquille (che non sono però assolutamente al ritmo che si indica per il ritmo lento, cioè vado più forte, generalmente tra i 4'50"/Km e i 5'30"/Km) su distanze diverse (generalmente dai 6 ai 16 Km a seconda della giornata) e qualche sessione dove esco per circa 45' e alterno velocità elevate e velocità di recupero della ripetuta. Ieri ho voluto capire in prima persona cosa significhi correre la distanza di una mezza maratona, quindi ho provato un vero fondo lento di 21 Km e sono riuscito a portarlo fino alla fine cercando di andare davvero davvero piano (6'40"/Km), ma la cadenza era sotto ai 160 ppm e non riuscirei ad immaginarmi il medesimo lavoro fatto a 180 ppm.

Non so, questi sono i primi dubbi che sto avendo e i primi approcci che sto applicando a questo mondo. La corsa mi piace, sento dentro di me di esserci portato, perché è per me un movimento estremamente naturale e che non mi stanca come mi aspetterei da un'attività mai fatta. Leggo in giro di tempi e distanze dei principianti e sono lontani anni luce da quello che riesco a fare io, che sono assolutamente anche io uno di loro. Succede anche per la bici e per il nuoto, quindi forse sono davvero portato all'endurance, chissà. Ad ogni modo quando corro sto bene e sto bene anche dopo e sono contento anche di poter mangiare di più, essendo un'attività dal grande dispendio energetico, soprattutto in virtù del fatto che seguendo un'alimentazione totalmente vegana, è molto più facile raggiungere un certo quantitativo di proteine se posso semplicemente mangiare di più.

Grazie a tutti quelli che vorranno aiutarmi e scusate la lunghezza del post, ma anche la scrittura è una mia passione :mrgreen:
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Hystrix Utente donatore Donatore
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da Hystrix »

Qui:
viewforum.php?f=64
trovi consigli su vari libri da leggere, io ti consiglio quelli di Massini.
A parte tutto quello che hai scritto, secondo il mio modesto parere da lumacone, devi allenare soprattutto la FC, guardati bene le tabelle che si basano non solo, o non tanto su velocità, ppm, e altro, ma sulla FC
"𝑆𝑎𝑖 𝑝𝑒𝑟𝑐ℎ𝑒' 𝑛𝑜𝑛 𝑚𝑖 𝑠𝑡𝑎𝑛𝑐ℎ𝑒𝑟𝑜' 𝑚𝑎𝑖 𝑑𝑖 𝑐𝑜𝑟𝑟𝑒𝑟𝑒?
𝑃𝑒𝑟𝑐ℎ𝑒' 𝑖𝑜 𝑐𝑜𝑟𝑟𝑜 𝑒 𝑏𝑎𝑠𝑡𝑎, 𝑒 𝑛𝑜𝑛 𝑚𝑒 𝑛𝑒 𝑓𝑟𝑒𝑔𝑎 𝑢𝑛𝑎 𝑚𝑎𝑧𝑧𝑎 𝑑𝑖 𝑡𝑒𝑛𝑒𝑟 𝑡𝑒𝑠𝑡𝑎 𝑎 𝑝𝑟𝑒𝑠𝑡𝑎𝑧𝑖𝑜𝑛𝑖, 𝑙𝑖𝑣𝑒𝑙𝑙𝑖 𝑟𝑎𝑔𝑔𝑖𝑢𝑛𝑡𝑖 𝑜 𝑐ℎ𝑖𝑠𝑠𝑎𝑐𝑐ℎ𝑒𝑎𝑙𝑡𝑟𝑜𝑎𝑛𝑐𝑜𝑟𝑎! 𝑃𝑒𝑟𝑐ℎ𝑒' 𝑖𝑜 𝑆𝑂𝑁𝑂 𝑐𝑜𝑟𝑟𝑒𝑛𝑑𝑜"
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shaitan
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da shaitan »

Dunque andiamo per gradi:

- libri consigliati intendi in inglese o in italiano? Nel primo caso straconsiglio 80/20 di Fitzgerald e Run faster di Hudson. Nel secondo caso direi la scienza della corsa (che è inglese ma tradotto) o Run di Lucchi ma questo senza il secondo volume che uscirà a fine anno è incompleto e solo teorico

- sì si migliora anche andando lento. Citando il buon Steve Magness (altro libro consigliato) gli adattamenti aerobici li hai dal 45% del vo2max in poi (60% della FC) andare più forte non ti fa migliorare quell'aspetto di più ( unico vantaggio ci metti meno tempo a fare un allenamento da 10k MA ti stanchi di più e qui il problema, vedi dopo)

- questione cadenza. 180 è un mito. Non ha basi scientifiche come numero e sicuramente non è la cadenza a cui molti fanno il lento. Io a quella cadenza ci faccio il medio. Il lento 160/170. Una 10k 190 o sopra

Potrebbero esserci casi di cadenza eccessivamente bassa (o il viceversa) ma sicuramente non lo vedi dal lento e non è MAI una buona idea forzare una determinata cadenza (piuttosto lavori sulle cause)

- principio di specificità. C'è anche qui. Ma semplicemente se non sei Zatopek e non hai un recupero fuori dal comune non puoi tirare sempre a manetta. Semplicemente non recuperi in tempo. È come, per citare un mondo più vicino al tuo quello del powerlifting, tirare un massimale ogni singolo giorno. Ok c'è il metodo bulgaro che funziona così ma (a) si dopavano (b) due terzi si spaccava.

Per cui quello che si è visto che funziona nel running (inteso come mezzofondo prolungato e fondo) è un buon volume di km a bassa intensità e una quota a alta intensità o a ritmi specifici.

Se provi a stare sempre a gas aperto hai due possibilità: o ti rompi, o in realtà vai a metà gas arrivando sempre stanco ai lavori. Insomma la monomarcia tipica di chi inizia.

Questo se non sei un mostro genetico come Zatopek capace appunto di fare intensità sempre e comunque
Il mio diario tra pesi corsa e (ogni tanto) dieta
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running_debe
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da running_debe »

Hystrix ha scritto: 25 apr 2021, 9:43 devi allenare soprattutto la FC, guardati bene le tabelle che si basano non solo, o non tanto su velocità, ppm, e altro, ma sulla FC
Ciao Hystrix, grazie mille per il consiglio. Quello che posso dirti è che a riposo la mia ultima misurazione è di 53 bpm (contro i 56-58 di un paio di mesi fa). Probabilmente la corsa sta già dando i suoi frutti. Non ho una fascia cardio, però, per capire la frequenza esatta in corsa, ma solo il Mi Smart Band della Xiaomi, ma da quello che ho capito i bracciali non sono da prendere in considerazione, quindi non saprei dirti la frequenza che ho ad oggi in base al ritmo di corsa.
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running_debe
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da running_debe »

shaitan ha scritto: 25 apr 2021, 9:57 - libri consigliati intendi in inglese o in italiano? Nel primo caso straconsiglio 80/20 di Fitzgerald e Run faster di Hudson. Nel secondo caso direi la scienza della corsa (che è inglese ma tradotto) o Run di Lucchi ma questo senza il secondo volume che uscirà a fine anno è incompleto e solo teorico
Assolutamente in italiano, purtroppo con l'inglese me la cavo male.
shaitan ha scritto: 25 apr 2021, 9:57 - sì si migliora anche andando lento. Citando il buon Steve Magness (altro libro consigliato) gli adattamenti aerobici li hai dal 45% del vo2max in poi (60% della FC) andare più forte non ti fa migliorare quell'aspetto di più ( unico vantaggio ci metti meno tempo a fare un allenamento da 10k MA ti stanchi di più e qui il problema, vedi dopo)
Immagino di capire il motivo, a grandi linee. Se così è, allora ben venga il ritmo lento: miglioro la componente aerobica e quando devo invece tirare sono più fresco.
shaitan ha scritto: 25 apr 2021, 9:57 - questione cadenza. 180 è un mito. Non ha basi scientifiche come numero e sicuramente non è la cadenza a cui molti fanno il lento. Io a quella cadenza ci faccio il medio. Il lento 160/170. Una 10k 190 o sopra
Però è un mito che viene insegnato da tanti allenatori, da quello che ho capito. Come mai persone così preparate impongono questa cosa ai loro atleti?
shaitan ha scritto: 25 apr 2021, 9:57 Potrebbero esserci casi di cadenza eccessivamente bassa (o il viceversa) ma sicuramente non lo vedi dal lento e non è MAI una buona idea forzare una determinata cadenza (piuttosto lavori sulle cause)
E quali potrebbero essere le cause? Se corro 10-12 Km senza pensare a niente, né a ritmo, né a cadenza, a nulla, torno a casa e i dati dicono che sono andato a circa 162-163 ppm per un tempo indicativamente di 5'10"-5'15"/Km.
shaitan ha scritto: 25 apr 2021, 9:57 - principio di specificità. C'è anche qui. Ma semplicemente se non sei Zatopek e non hai un recupero fuori dal comune non puoi tirare sempre a manetta. Semplicemente non recuperi in tempo. È come, per citare un mondo più vicino al tuo quello del powerlifting, tirare un massimale ogni singolo giorno. Ok c'è il metodo bulgaro che funziona così ma (a) si dopavano (b) due terzi si spaccava.
Assolutamente chiaro.
shaitan ha scritto: 25 apr 2021, 9:57 Per cui quello che si è visto che funziona nel running (inteso come mezzofondo prolungato e fondo) è un buon volume di km a bassa intensità e una quota a alta intensità o a ritmi specifici.
Se provi a stare sempre a gas aperto hai due possibilità: o ti rompi, o in realtà vai a metà gas arrivando sempre stanco ai lavori. Insomma la monomarcia tipica di chi inizia.
Questo se non sei un mostro genetico come Zatopek capace appunto di fare intensità sempre e comunque
Io non ho iniziato con la monomarcia, questo no, però nemmeno sono mai andato volontariamente così piano come dicono di andare gli allenatori. Ho sempre alternato un po' gli stimoli, ma se il cronometro era spento (se non volevo prendere cioè dei tempi di performance) andavo chiaramente più tranquillo e rilassato. Ma per me andare tranquillo significa fare 5'15"-5"20"/Km, nel senso che li faccio senza alcun problema se la distanza da coprire è compresa tra 10 e 13 Km circa. Da quello che invece leggo, dovrei farli intorno ai 6'20"-6'40", ma a sensazione mi sembra esagerato. Ho fatto a 6'40" ieri i 21Km, per provare a capire cosa sia quel tipo di distanza, ma erano appunto 21Km, non 10-13.

Grazie mille intanto per tutte queste indicazioni.
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shaitan
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da shaitan »

Ma non so dove tu abbia letto di rallentare così tanto il lento...

Cioè se tu vai tranquillo (inteso che non finisci stanco) su una 10k a 5.15 mi aspetto che tu faccia una 10k a bomba almeno in 45'... Vogliamo esagerare considerando che il tranquillo è in realtà un medio allora in 47.30

Con pb simili nessuno ti obbligherà a fare un lento a 6.20/6.40 che sono quasi 2' al km più lento.

Cioè io faccio i lenti anche così (a 6/km con una 10k ipotetica a 3.50) ma è un caso raro e nessun allenatore lo suggerisce...

Per la cadenza: io non ho mai letto nessun allenatore suggerire una cadenza specifica. Ho letto questo si articoli di riviste non scientifiche ma lasciano il tempo che trovano...
Provare a cambiare qualcosa? Boh intanto vediamo a velocità significative. Es in una 10k a bomba fai 160 passi? Se sì magari possono aiutare i vari lavori di agility con lo step o la scaletta

Per esempio io che sono molto alto ho un po' il problema opposto. A alte velocità aumento molto (al limite del troppo) la cadenza che invece proprio per la mia altezza dovrebbe essere mediamente bassa. Potrebbe essere un deficit di forza (improbabile perché vengo dal mondo dei pesi seppur ricreazionale e assolutamente non competitivo). Il mio allenatore non mi fa forzare cadenze particolari ma mi ha messo sprint in salita cercando il movimento completo anche con le braccia. Servirà? Boh

Finché uno migliora e non si infortunea alla fine chi se ne frega della cadenza 🤣
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Zak
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da Zak »

Running_debe, benvenuto a bordo!
Come prima cosa, sei sicuramente molto dotato.
Il fatto stesso di aver fatto 20k fin da subito, quasi “per provare” è un qualcosa che non è comune.
Dó per scontato che le misurazioni che hai riportato siano sul piano e con un device adeguato, non prese da telefonino o simili...

Questo perché per noi runner c’è un divario *enorme* tra 4’50” e 5’30”, per non parlare della differenza tra 4’50” e 6’40” (12.4 km/h contro 9 km/h!)
Nessuno di noi si sognerebbe mai di fare un lento lungo (da 20k in su) con una variabilità così grande.
Io faccio i LL oggi a 5’10”, e il mio allenatore si incupisce se sgarro di 5” (+/-) in media, e se sgarro di più di 10” NEL SINGOLO KM.
Ovviamente all’inizio non è così naturale: è molto, molto, molto difficile all’inizio avere un passo costante, e due tra le più grandi difficoltà all’inizio sono quelle di individuare il proprio passo di riferimento e quella di controllare le velocità.

Molti dei libri che ti hanno citato hanno dei test all’interno per calcolare una “velocità di riferimento”, che poi viene usata per parametrare I tempi nelle tabelle di allenamento.
Ne esistono molti - il test dei 7’ di Pizzolato, il test di 12’ di Cooper, Conconi, e molti altri.
Nel tuo caso, visto che riesci già a correre un paio d’ore consecutivamente, potresti provare a fare una cosa semplice: un 10k tirato, dal quale iniziare a dedurre i tuoi tempi per il lento, le ripetute, ecc.
Va da sé che non sarà perfetto, ma può essere un modo per iniziare a individuare il tuo range di partenza.

Per quanto riguarda la cadenza, io non mi preoccuperei troppo (per ora).
Ad esempio, Io faccio la maratona a 181 passi/minuto ma (purtroppo) i 5k solo a 186.. e troverai qui dentro fior di runner, con tempi da paura, con cadenze simili alle tue (che in ogni caso aumenterai un po’ in modo naturale).
zak./
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da darioedante »

Scusa Saitan, ma al 60% della frequenza é una camminata un po' sostenuta in salita.. sicuro che allena come un lento? Cioè io sfiorando i 180 battiti sto già migliorando con battiti a 108?
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shaitan
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da shaitan »

Lato aerobico sì. Poi chiaro lato muscoli, gesto etc se cammini e non corri è diverso. Così come se diventa jog è diverso. Ma se rimane corsa...

PS la conversione vo2max -> FC che ho fatto è un po' arbitraria e certamente non uguale per tutti. Era per capirsi su che ordine di grandezza parliamo
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Re: Sono all'inizio, come mi oriento?

Messaggio da fujiko »

Ciao debe, ti do solo il benvenuto perché non riesco a leggere oltre la terza riga :smoked: per i consigli ti lascio a più pazienti lettori :mrgreen: che già vedo essersi attivati :thumleft:
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